lead_oakbreaker

Ответственны ли инструктора, риггеры и РП за уборки неадекватов?

549 posts in this topic

Как ни странно они уже работают. В частности возьмем укладку ОП. Посмотри РПП как оно должно быть и сравни с тем что видишь каждый день. К снижению уровня безопасности это ни в коем случае не привело.

К повышению уровня безопасности это тоже не привело. И, исходя из этого, мы можем почти со 100% уверенностью говорить, что правила укладки ОП по РПП - это лишнее звено.

Для нас есть ориентир - статистика происшествий в странах развитого социализма скайдайва. ИМХО, и я нисколько не претендую на истинность своих рассуждений, но, если мы говорим про приборы, и видим значительное превышение количества происшествий, связанных с их ненадлежащим использованием или неиспользованием, то отменять обязательное использование прибора для нас рано. К примеру, надо взять стистику происшествий, связанных с AAD: сейвы и уборки/поломки, где спас бы ADD, и оценить значимость приборов. Если цифры в пользу приборов, то ИМХО, ситуация анлогична ремням безопасности, которые нас заставляют пристёгивать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
К повышению уровня безопасности это тоже не привело. И, исходя из этого, мы можем почти со 100% уверенностью говорить, что правила укладки ОП по РПП - это лишнее звено.

Для нас есть ориентир - статистика происшествий в странах развитого социализма скайдайва. ИМХО, и я нисколько не претендую на истинность своих рассуждений, но, если мы говорим про приборы, и видим значительное превышение количества происшествий, связанных с их ненадлежащим использованием или неиспользованием, то отменять обязательное использование прибора для нас рано. К примеру, надо взять стистику происшествий, связанных с AAD: сейвы и уборки/поломки, где спас бы ADD, и оценить значимость приборов. Если цифры в пользу приборов, то ИМХО, ситуация анлогична ремням безопасности, которые нас заставляют пристёгивать.

Не об обязательности использования прибора сейчас речь, а об отмене ЛСО для категории С и выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex2002, ещё раз:

РВД ГА-99 - руководящий документ в ГА (для сведения: "мой" рук. док. по специфике службы).

РОСТО/ДОСААФ до 2010 года работало по КПП-2003 (тот же документ по которому работало и сейчас работает МинОбороны).

08.06.2010г. приказом Председателя ДОСААФ России № 92 утверждено (специально для ДОСААФ) РПП-2010, разработанное (цитирую):

Всё ещё считаешь, что это

?!

Так вот, прокуратура будет как раз проверять, как выполнялись обязанности на ЛСО согласно РПП-2010, а не согласно РВД ГА-99.

Да кто такой Председатель ДОСААФ? Найдите в перечне федеральных органов власти эту должность! Нет ее там! Минобороны никогда не работало по этому документу, потому как МО - федеральное ведомство, а ДОСААФ- некоммерческая организация - барахло.

Да, имеют они в оперативном управлении аэродромы, на которых нам приходится прыгать, пока других нет, но юридически это не более чем общество защиты геев или еще кого-нибудь..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ровно по той же причине, что нас не параноит повальное соблюдение ПДД на забугорных дорогах, но в родных пенатах мы (по крайней мере многие" опять начинаем светить дальним в спину тем, кто "тошнит по городу 80 км/ч".

К сожалению, у нас пока не сфомировалась культура личной и коллективной ответственности за свои действия. Именно по этой причине у нас пока не будут работать правила иностранных ДЗ. То есть работать они будут, но к улучшению безопасности они не приведут. ИМХО. Те два перформера, в любом случае убрались бы. Единственная разница - в ответственности третьих лиц. Но что нам важнее: безопасность на ДЗ или распределение ответственности?

Ровно по той причине, что в буржундии количество правил и ограничений стараются свести к минимуму, а не по принципу "абы чего не вышло".

На твоем примере - если дорога в иностранном городе будет позволять безопасно ехать 100 км\ч - то будет ограничение 100 км\ч. А не 60-т на 3-х полосной ровной трассе.

Так же и с парашютными правилами. Я уже приводил пример - ВСЕ регулирование парашютного спорта в Америке - это ПОЛЛИСТИКА А4.

Еще в ФАРах касательно работы ЛА на выброске - пара абзацев. ВСЕ.

И как Дима уже приводил - 100000 прыгов на один труп. Почти на порядок больше чем у нас!!!

При этом образование трупа никак на прыжки на ДЗ не влияет - прыжки никто не останавливает и вообще кроме "аварийной" команды ДЗ никто этим особо не запаривается.

Теперь у нас - РПП (немаленький такой талмуд+приказы+оргму) построено таким образом, что выполнять по нему прыжки сейчас - НЕВОЗМОЖНО. В принципе. Совсем.

И наша проблема в том что мы живем в эпоху перемен - когда очевидно, что стремимся мы прыгать как буржуи (что в общем неизбежно), а люди у нас все от совка отвыкнуть не могут с анальными досмотрами.

Share this post


Link to post
Share on other sites
...Минобороны никогда не работало по этому документу...

Можно уточнить: по какому документу "никогда не работало Минобороны"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Можно уточнить: по какому документу "никогда не работало Минобороны"?

По ДОСААФовским правилам: в армии другие задачи!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ровно по той причине, что в буржундии количество правил и ограничений стараются свести к минимуму, а не по принципу "абы чего не вышло".

На твоем примере - если дорога в иностранном городе будет позволять безопасно ехать 100 км\ч - то будет ограничение 100 км\ч. А не 60-т на 3-х полосной ровной трассе.

Так же и с парашютными правилами. Я уже приводил пример - ВСЕ регулирование парашютного спорта в Америке - это ПОЛЛИСТИКА А4.

Еще в ФАРах касательно работы ЛА на выброске - пара абзацев. ВСЕ.

И как Дима уже приводил - 100000 прыгов на один труп. Почти на порядок больше чем у нас!!!

При этом образование трупа никак на прыжки на ДЗ не влияет - прыжки никто не останавливает и вообще кроме "аварийной" команды ДЗ никто этим особо не запаривается.

Теперь у нас - РПП (немаленький такой талмуд+приказы+оргму) построено таким образом, что выполнять по нему прыжки сейчас - НЕВОЗМОЖНО. В принципе. Совсем.

И наша проблема в том что мы живем в эпоху перемен - когда очевидно, что стремимся мы прыгать как буржуи (что в общем неизбежно), а люди у нас все от совка отвыкнуть не могут с анальными досмотрами.

Воистину.

Но я как раз говорил о том, что при изменении правил, надо не слепо делать "как у них", а анализировать и взвешивать все риски. Если мы готовы укладывать основные не по РПП, а "по-буржуйски", то нам это правило не нужно. Но если мы пока не готовы прыгать без приборов, потому что забываем о том, что забыли их включить или у нас куча сейвов (к примеру), то отменять обязаловку с приборами рано.

Share this post


Link to post
Share on other sites
По ДОСААФовским правилам: в армии другие задачи!

Нет такого документа "ДОСААФовские правила". Я не стебусь здесь над тобой; ответь на поставленный вопрос:

по какому документу "никогда не работало Минобороны"?

Если ты о РПП-2010, то таки да, по нему Минобороны никогда не работало, это Руководство было введено специально для ДОСААФ с 01.07.2010.

А по КПП-2003 работало и работает, вот ссылка, чтоб ты в этом не сомневался:

Приказ Министра обороны РФ от 26.05.2003 N 180 Об утверждении Курса парашютной подготовки в государственной авиации Российской Федерации

До 01.07.2010 РОСТО/ДОСААФ тоже по этому Курсу работало.

Но сути это не меняет, я тебе про то говорил, что прокуратура и не посмотрит в РВД ГА-99, а будут копать по РПП-2010

Share this post


Link to post
Share on other sites
Воистину.

Но я как раз говорил о том, что при изменении правил, надо не слепо делать "как у них", а анализировать и взвешивать все риски. Если мы готовы укладывать основные не по РПП, а "по-буржуйски", то нам это правило не нужно. Но если мы пока не готовы прыгать без приборов, потому что забываем о том, что забыли их включить или у нас куча сейвов (к примеру), то отменять обязаловку с приборами рано.

О необходимости использовать/неиспользовать прибор есть отдельная тема http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=12375

А вот то что парашютисты категории С и выше готовы прыгать без ЛСО наглядно можно посмотреть на каждой практически ДЗ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Нет такого документа "ДОСААФовские правила". Я не стебусь здесь над тобой; ответь на поставленный вопрос:

по какому документу "никогда не работало Минобороны"?

и я тебе аргументированно отвечу.

Ладно, принцип поясню на примере:

Когда мы организовывали соревнования на Петропавловской крепости, Парашютная лига написала собственные правила, которые мы согласовали в Росавиации. Если бы (слава богу ничего не случилось!) что-то произошло бы, нас привлекали бы к ответственности по согласованным правилам производства прыжков, а не по РПП, которые ты указываешь (ДОСААФовские правила).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Парашютная лига написала собственные правила, которые мы согласовали в Росавиации. Если бы (слава богу ничего не случилось!) что-то произошло бы, нас привлекали бы к ответственности по согласованным правилам производства прыжков

См. мой пост выше, я там частично ответил, а насчёт твоего примера - путаешь тёплое с мягким:

Росавиация это Минтранс (читай "ГА"), и правила вы там согласовывали, наверное, потому, что борт, с которого прыгали был гражданский.

И если бы что-то там у вас произошло, то вас бы привлекали не по РПП-2010 (да-да, в этом ты прав!), но и не по тем правилам, которые вы сами написали, а как раз-таки по тому самому РВД ГА-99, поскольку в Росавиации он рук.доком является.

Share this post


Link to post
Share on other sites
О необходимости использовать/неиспользовать прибор есть отдельная тема http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=12375

А вот то что парашютисты категории С и выше готовы прыгать без ЛСО наглядно можно посмотреть на каждой практически ДЗ.

Ну так мы и говорим про перераспределение ответственности. Просто обсуждение началось со случая в Коми, который касался использования приборов, поэтому я и привёл этот аспект в качестве примера.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но если мы пока не готовы прыгать без приборов, потому что забываем о том, что забыли их включить или у нас куча сейвов (к примеру), то отменять обязаловку с приборами рано.

То есть "абы чего не вышло".

Так посмотри годовой анализ - там есть фаталити по КАЖДОЙ возможной причине: от лажового пилотирования и до отказа ЗП.

Бороться с пилотированием мы за 20 лет так и не научились (что уже составляет 75% фаталити). По какой причине ты думаешь что получится научится думать мозгом парашютистов в остальных 25%???

Или классическое "абы чего не вышло" и "не пущать"?

Так мы докатимся до надписей "осторожно, горячее" на кофе и "то что вы видите находится сзади" на зеркале заднего вида.

Вы действительно думаете что такие "правила" нужны???

Share this post


Link to post
Share on other sites
См. мой пост выше, я там частично ответил, а насчёт твоего примера - путаешь тёплое с мягким:

Росавиация это Минтранс (читай "ГА"), и правила вы там согласовывали, наверное, потому, что борт, с которого прыгали был гражданский.

И если бы что-то там у вас произошло, то вас бы привлекали не по РПП-2010 (да-да, в этом ты прав!), но и не по тем правилам, которые вы сами написали, а как раз-таки по тому самому РВД ГА-99, поскольку в Росавиации он рук.доком является.

Ну так и о чем спор, дружище!(я без иронии). На аэродромах ДОСААФ может быть и нужно руководствоваться РПП-2010, но, не обессудь, в любом процессе об ответственности, я берусь доказать в суде, что РПП-2010 не основание для ответственности. 80% я уверен, что докажу...(почему 80?, я специалист: другой процент дает только Господь Бог :D )

Share this post


Link to post
Share on other sites
На аэродромах ДОСААФ может быть и нужно руководствоваться РПП-2010

А происшествие на каком аэродроме произошло?..

Когда приезжает прокуратура, первая фраза обычно бывает: "Руководящие документы на стол!" (В данном случае в том числе и РПП-2010)

...но, не обессудь, в любом процессе об ответственности, я берусь доказать в суде, что РПП-2010 не основание для ответственности. 80% я уверен, что докажу...

...другой процент дает только Господь Бог :D )

Не докажешь. Это я тебе тоже как специалист говорю (которому доводилось "общаться" с прокуратурой по поводу парашютных уборок). Ибо "другой процент" в данном случае даёт как раз не "Господь Бог", а дядя в штанах с лампасами, и процент там поболее будет, чем 20%.

Это ты всё сейчас скажи руководству НОУ «Сыктывкарский АСК ДОСААФ России», "что РПП-2010 не основание для ответственности" и бла-бла-бла...

Share this post


Link to post
Share on other sites
А происшествие на каком аэродроме произошло?..

Когда приезжает прокуратура, первая фраза обычно бывает: "Руководящие документы на стол!" (В данном случае в том числе и РПП-2010)

Не докажешь. Это я тебе тоже как специалист говорю (которому доводилось "общаться" с прокуратурой по поводу парашютных уборок). Ибо "другой процент" в данном случае даёт как раз не "Господь Бог", а дядя в штанах с лампасами, и процент там поболее будет, чем 20%.

Это ты всё сейчас скажи руководству НОУ «Сыктывкарский АСК ДОСААФ России», "что РПП-2010 не основание для ответственности" и бла-бла-бла...

Ну так и покажи им другие руководящие документы, в чем проблема!

Я специалист как раз в доказывании, поэтому дяди в лампасах мне до одного места: первый раз что-ли?

Сыктывкарский АСК, думаю, и не парится сейчас по этому поводу, потому как все документы у них в порядке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, мне лично непонятен только пункт про 5 м/с.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Косяки с доходом до поляны, броски купола на посадке с неумением их корректировать и т.д.
При 5? до 500 прыгов? хотя бы до 7 и ценз до 300пр но включить курс пилотирования обязательный)

Share this post


Link to post
Share on other sites

_nw_, staraya_perechnica,

да какая разница

это пункт что - понижает безопасность прыжков?

если нет - нечего с ним спорить, это видение конкретного инструктора, его право

Igor,

встречный вопрос - твой студент (пусть и бывший) идет на блудняк какой-то и ты это видишь

ты скажешь ему, что он примат и удивишься - зачем он так поступает?

если да - это и есть твой контроль "деточек", который наверняка работает

и, по моему мнению - ты должен, как инструктор именно так поступать

ведь это ж еще детское "пионер - всем пример", я все никак не могу с этим расстаться...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ведь это ж еще детское "пионер - всем пример", я все никак не могу с этим расстаться...

не думаю, что пионерское наследие. Просто некоторым пох на других, а некоторым нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
это пункт что - понижает безопасность прыжков?

если нет - нечего с ним спорить, это видение конкретного инструктора, его право

да, так же как и необоснованно накрученные пережитки/правила "абы чего не вышло", которые мы обсуждаем и знаки на дорогах не соответствующие реальной ситуации - доверие и желание им следовать резко падает, причем как к дурацким так и к нужным (по принципу "мальчика кричавшего волк") что в итоге понижает безопасность

Share this post


Link to post
Share on other sites
да, так же как и необоснованно накрученные пережитки/правила "абы чего не вышло", которые мы обсуждаем и знаки на дорогах не соответствующие реальной ситуации - доверие и желание им следовать резко падает, причем как к дурацким так и к нужным (по принципу "мальчика кричавшего волк") что в итоге понижает безопасность

Наверное о 5м\с Игорь сказал из личной практики работы на довольно непростой ДЗ, где он прыгает/работает (подсмотрено на Google maps :) ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Речь о уголовной (повторяю еще раз уголовной) ответственности. Поэтому я буду закладывать максимальные ограничения в правила для тех, кому хочется, чтобы я за него отвечал. Если ты (лично ты) готов сидеть 10 лет за других с более мягкими правилами безопасности - вперед. Иди и сиди.
Ты немного заигралсо в злого инструктора, речь идет об ответсвенности за нарушения, если кто-то поломается при 7 м/с при разрешенных 10м/с и исправном приборе/правильномкуполе соответсвующем НПА и пр. то ответсвенность тебя не ждет и на советских ДЗ

Наверное о 5м\с Игорь сказал из личной практики работы на довольно непростой ДЗ, где он прыгает/работает (подсмотрено на Google maps smile.gif ).
это уже было бы пожоже на правду но он же об этом молчит)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Совершенно верно. У нас чуть не так и влетаешь либо прямо на ж/д пути, либо в бетонный мост, либо в металлическую сетку. До кучи можно еще на фонари надеться.
И? при 6-7м/с ИМХО остановиться там где хочешь и не впилитцо пока учишься проще чем в штиль

Если я по закону несу ответственность, я хочу максимально себя обезаопасить от посадки. Я не понимаю, о чем вообще здесь спор. Тебе хочется, чтобы я за тебя отвечал но на твоих условиях? Машинку специальную для таких желаний подарить? smile.gif
даже тем людям, которым хочетцо, чтобы за ними/другими смотрели врядли так нужно, чтобы это делал лично ты)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ты троллишь что ли? Я так хочу потому что в моем понимании это достаточно безопасная граница. В моем. Как инструктора. Что непонятно?
немного непонятен сам выбранный критерий - в вопросе сказано чем

Речь шла о моих критериях, на которых я готов нести ответственность за других. Ты устанавливай для себя какие хочешь.
Это ты так ловко перевел обсуждаемые общие правила и систему на свою личною персону и готовность, еще раз - не нашел где в этой ветке кто-нить именно тебя хотел приставить к небонырам на какой-нить отдельно взятой ДЗ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now