Sign in to follow this  
Followers 0
Shigeru

Труба, небо. Плотный поток, мягкий поток - от чего это зависит?

27 posts in this topic

Не совсем ясна физика явления, описываемого как "жесткость" или "мягкость" потока в различных трубах, в небе. Сам был только в чеховской трубе, по сравнению с небом действительно можно сказать, что жестче, так как реакция на вводы более резкая. Это я могу понять - на высоте реакция на вводы меньше из-за меньшего давления, меньшей массовой плотности воздуха.

А что с трубами разного диаметра ? Судя по кратким отчетам из новой трубы на МКАД в Москве, там поток мягче, то есть скорость меньше? Кто летал и там и там не обращали внимание на показометр скорости потока, есть ли разница с чеховской трубой ?

На сколько я понимаю невозможно сравнить "в лоб" скорость в трубе (ее показометром) и скорость в падении в небе измеренную к примеру прибором PROtrack. Прибор показывает величину SAS, привязанную к высоте 4000 футов и температуре +7,080С . В трубе температура достаточно постоянная (комнатная по ощущениям :)), а вот про давление я не знаю, но не как на 4000 ft. Видимо разгадка где-то тут.

Если давление в трубе все же отличается от атмосферного, то как это зависит от объема трубы (объема прокачиваемых кубометров) в трубах разных диаметров ?

Судя по описаниям "жесткости", массовая плотность воздуха (количество воздуха, содержащегося в 1 м3 объема) в трубе меньшего диаметра выше или дело не в этом?

В общем, дальше в эти дебри мне лезть слабо, объясните кто-нибудь грамотно :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Жесткость/мягкость потока в трубе - это больше на уровне ощущений, прибором не меряется.

В Аэротрубе на МКАДе пока не установлен датчик скорости/мощности в полетной камере - потому скорость регулируется на ощупь - в принципе с эти проблем нет. На пульте управления, где сидит оператор - все данные есть.

В Чехове - в принципе привыкаешь к показаниям датчика в полетной камере - можешь установить сразу определенное значение, из своего предыдущего опыта полетов.

Где-то так.

Чехов и МКАД - 2 разных проекта.

В Чехове стоит 4 мотора небольшой мощности и есть герметичный шлюз, полетная камера - 8-ми гранник.

В Аэротрубе - 1 здоровенный мотор, шлюз организован по другому (проект аналогичен Бэдфорду, только диаметр поменьше - 4.1 метра ), полетная камера круглая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Дима, да понятно что ощущения, но за ними что-то есть. Чисто теоретически интересно. Можешь, при случае узнать, может там на пульте и давление в камере показывет ? Оно-же явно больше во время работы. Идеально было бы поинтересоваться и там и там, особенно если показометры в одних единицах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дима, да понятно, что ощущения, но за ними что-то есть. Чисто теоретически интересно. Можешь, при случае узнать, может там на пульте и давление в камере показывет ? Оно-же явно больше во время работы. Идеально было бы поинтересоваться и там и там, особенно если показометры в одних единицах.

Спрошу во время следующего визита в трубу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Не совсем ясна физика явления, описываемого как "жесткость" или "мягкость" потока в различных трубах, в небе. Сам был только в чеховской трубе, по сравнению с небом действительно можно сказать, что жестче, так как реакция на вводы более резкая. Это я могу понять - на высоте реакция на вводы меньше из-за меньшего давления, меньшей массовой плотности воздуха.

Х.з. согласен с Димой - кому как, по мне так поток в трубе мягче и реакция на вводы наоборот в небе резче, а вот FeedBack - результат этого ввода намного заметнее и более явный в трубе, что понятно)

Похоже как раз на прыг с небольшой высоты в вязкий влажный воздух) все мяхко и позитивно) ну и скорость меньше...

Прибор показывает величину SAS, привязанную к высоте 4000 футов и температуре +7,080С

Так посмотри TAS, что это даст правда - х.з.))

, при случае узнать, может там на пульте и давление в камере показывет ? Оно-же явно больше во время работы

В Стакане он должно быть меньше во время работы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Давление в трубе меняется, возможно за счет потока воздуха, т.к. были случаи когда нептун прыжки регистрировал :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тут имхо еще важен психологический аспект.

В небе ты падаешь, тебя держит воздух.

Конечно, подрабатываешь, но не упираешься постоянно.

В трубе требуется все же значительно больше давить на поток, уделяя этому значительно больше внимания.

Тем более что при обучении новым элементам его включают на нижней допустимой границе.

У меня вот такие вот ощущения на эту тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Раз уж тут решили сравнивать..

Цитата из ветки про трубу на МКАД.

Немножко бэк-флая и на сетке пробовал стоять на голове.

Побольше размером, полностью круглая, поток по ощущениям мягче - но я не большой эксперт по трубам.

Что значит "на сетке пробовал стоять на голове?" Именно слова "на сетке" смущают. Как со стоянием на голове в Чеховской?

Ещё до кучи: вот эта http://www.aeropotok.ru/03.htm труба, я так понял, у спортсменов не в почёте. Уже спрашивал, не помню, что ответили. У них же на форуме написано

Самая главная проблема этого аттракциона - это очень маленькое пространство рабочей зоны. Сам стакан вполне нормальных размеров, но поток идёт не по всему объёму стакана, около стенок (20-30 см) он просто отсутствует.
http://aeropotok.ru/forum/viewtopic.php?t=13

Share this post


Link to post
Share on other sites
Раз уж тут решили сравнивать..

Цитата из ветки про трубу на МКАД.

Что значит "на сетке пробовал стоять на голове?" Именно слова "на сетке" смущают. Как со стоянием на голове в Чеховской?

Ещё до кучи: вот эта http://www.aeropotok.ru/03.htm труба, я так понял, у спортсменов не в почёте. Уже спрашивал, не помню, что ответили. У них же на форуме написано http://aeropotok.ru/forum/viewtopic.php?t=13

Потому что я только учусь хэд-дауну :D - есть такое упражнение: стоишь на голове на сетке, вцепившись руками. Самый первый этап НД.

ФФ-перцы сразу по 2-3 без проблем летают на голове в трубе на МКАДе, творя разные безобразия - карвы, транзиты и т.п. ;) Это из того, что я видел лично.

Share this post


Link to post
Share on other sites

To Alexey.L, "На сетке на голове" это когда учишься хеддауну в начале садишься на корточки и упераясь макушкой на сетку, берешься за нее руками, пытаешься поднять и держать ноги в потоке правильно. Руки не отпускают чтоб не носило. Вот почему не надо брать для этого упраженния свой родной шлемачек, бо жалко :)

Так посмотри TAS, что это даст правда - х.з.))

В Стакане он должно быть меньше во время работы

TAS для скайдайвера цифра достаточно бессмысленная. А почему давление в замкнутой трубе будет меньше?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Что значит "на сетке пробовал стоять на голове?"
Что написано то и означают

Именно слова "на сетке" смущают.
А что смущает-то? ЕМНИП во всех трубах сетки

Как со стоянием на голове в Чеховской?
Стоят нормально:)

Ещё до кучи: вот эта http://www.aeropotok.ru/03.htm труба, я так понял,
Это не труба, сколько уже говорили...

Shigeru

TAS для скайдайвера цифра достаточно бессмысленная

И я о чем

Shigeru А почему давление в замкнутой трубе будет меньше?
Не во всей трубе, а в стакане... По Бернулли :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
_nw_, на счет стакана тоже не уверен, может от высоты стакана будет зависеть? То есть это уже, как шланг, а там давление будет выше. ЗЫ Не помню я, что там по Бернулли :/

Share this post


Link to post
Share on other sites

_nw_, Вот почитал: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...%BB%D0%BB%D0%B8

Падает статическое давление, а динамическое при уменьшении сечения растет! Если я правильно понимаю, то для ощущения "жесткости" является критичным именно динамическое давление.

Сорри если путаю, в физике я чайник.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Падает статическое давление, а динамическое при уменьшении сечения растет! Если я правильно понимаю, то для ощущения "жесткости" является критичным именно динамическое давление.

Ну нептун смотрит статическое давление

а тело чувствует динамическое, которое от скорости потока (а оно уже от сечения) и плотности воздуха зависит

скорость потока в трубе меньше

да плотность выше но... тут не надо заморачиватцо, даже с бернулли) давление потока на тебя должно быть равно твоему весу, вес твой в трубе меньше чем в небе,

А вот на ощущения что влияет, я думаю скорость больше

потому как в небе при одном и том де весе (и общем давлении) при прыге во влажность (плотный воздух скорость меньше) все кажетцо мяхче))

Share this post


Link to post
Share on other sites

То есть с ростом размера камеры (ее сечения) поток, по тактильной характеристике приближается к небесному. Скорость растет, динамическое давление (ощущение под ладошками) уменьшается. Интересно, какого размера нужна труба, что бы было не отличимо? Видимо в такой трубе можно будет 100 way собирать :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
То есть с ростом размера камеры (ее сечения) поток, по тактильной характеристике приближается к небесному. Скорость растет, динамическое давление (ощущение под ладошками) уменьшается.

Чет ты увлекся теорией)

Скорость в трубе - задаетцо,

соотвесно динамическое давление в большой и очень большой трубе будет одинаковым (в очень маленькой трубе наличие тела небоныра будет изменять условия),

Чем больше сечение (в установившемся потоке при увеличении сечения скорость уменьшаетцо а не растет), тем больше нужно мощности движку чтоб ту скорость обеспечить и тем дороже труба

Share this post


Link to post
Share on other sites

To _nw_, Согласен. Именно, что тело в маленькой трубе сильнее меняет условия чем в большой = нужен более сильный поток = поток жестче в маленькой трубе. Так? Следовательно дело в относительном размере трубы и человека в ней. В большой трубе ОДИН человек отметит большую "мягкость" потока, а 4, 8-ка отметит большую "жесткость" (им же газку подбавят ) . Теперь я верно описываю, на твой взгляд ?

апдейт:

Кстати опять что-то путается. Четверка же медленнее чем соло в небе падает, но она, сцуко суммарно тяжелее. Ох, надо было лучше физику учить...

Share this post


Link to post
Share on other sites
To _nw_, Согласен. Именно, что тело в маленькой трубе сильнее меняет условия чем в большой = нужен более сильный поток = поток жестче в маленькой трубе. Так?

Да нет же))

Поток телу нужен такой, какой нужен телу (в маленькой трубе наоборот, внедрив тело в слабый поток получишь увеличение потока из-за уменьшениясечения:)) чтоб со своим весом висеть/сидеть/стоять на сетке, короче творить то ч то это тело хочет))

А "Жосткость" потока вещь ощущительная, ее х.з. так просто не просчитать)

Кстати опять что-то путается. Четверка же медленнее чем соло в небе падает, но она, сцуко суммарно тяжелее. Ох, надо было лучше физику учить...

Она в пересчете на каждого учаснега столько же весит а вот сопротивление оказывает больше - спроси у соло он те расскажет про коэффициент формы)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Shigeru,

мне кажется "жесткость" потока в трубе - это, в первую очередь его турбулентность - тут тебя тянет вверх чрезмерно, а тут проваливаешься.

есть проекты с более ламинарным потоком - вот в них и хорошо летать

Share this post


Link to post
Share on other sites
Да нет же))

Поток телу нужен такой, какой нужен телу (в маленькой трубе наоборот, внедрив тело в слабый поток получишь увеличение потока из-за уменьшениясечения:)) чтоб со своим весом висеть/сидеть/стоять на сетке, короче творить то ч то это тело хочет))

То есть тело в трубе играет роль затычки, так? И поток, обтекая его сбоку приобретает бОльшую скорость, чем в остальной части трубы. И соответственно, воздействие от соприкосновения с ускорившимся потоком больше. Так?

Хм... но в прыжке ведь тоже должно подобное наблюдаться, может в меньшей степени...

Share this post


Link to post
Share on other sites

To _nw_, про "внедрить тело в слабый поток" я понял. Это наверное можно сравнить, как если держать ладонь над трубкой от компрессора и не особо ощущать силу, или попробывать заткнуть его ладонью - сразу почувствуешь.

Видимо в этом и проявляется "жесткость" в маленькой трубе, т.е. в моментальной реакции на изменении сечения и соответсвенно скорости, давления.

В большой трубе изменение сечения перформера вызывает меньшее изменение от общего сечения трубы - ощущения мягче, типа демпфирование. Соответсвенно в небе вообще предела нет.

Возможно на этот раз истина уже где-то рядом. Спасибо _NW_ за долготерпение в разъяснении.

To Grisha, а можно подробнее про такие проекты?

PS. Кстати не раз замечал в Чеховской трубе, наблюдая снаружи, что в момент, когда перформер энергично оттармаживается перед самой сеткой "звездой", падая на нее с самого верха, труба прямо таки ощутимо взвывает. Видимо это и есть вышеописанный эффект.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Shigeru,

на общеобразовательном уровне - ищи все что найдешь по SkyVenture (американы) и по Bodyflying (швейцарцы).

технические подробности - эт в промшпионаж :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
То есть тело в трубе играет роль затычки, так?
Ну в очень маленькой - да:), конечно частично и в большей трубе эти (да и другие) эффекты есть, но уже меньше, и чем больше труба тем еще меньше и лучше:)

И поток, обтекая его сбоку приобретает бОльшую скорость, чем в остальной части трубы. И соответственно, воздействие от соприкосновения с ускорившимся потоком больше. Так?
Нет:), поток, тормозясь перед телом и стенками вокруг него, сильнее на него давит:). Что до ускорения потока по бокам - да верно:), там возможны другие занимательные эффекты... в ускорившемся в промежутке между телом и стенкой потоке уменьшается давление и по идее небоныра может начать прижимать к той стенке, к которой он подошел на расстояние на котором эффект становитцо заметен) но то уже такойе...

на общеобразовательном уровне - ищи все что найдешь по SkyVenture (американы) и по Bodyflying (швейцарцы).

технические подробности - эт в промшпионаж

2Shigeru,

Если так заинтересовалсо теорией трубной - попробуй написать этим ребятам:

http://www.skycentre.net/index.php?showtop...самарской+трубе

Они и теорией владеют и с практикой у них получилось и судя по всему позитивные ребята, в объяснениях не откажут;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Скажем так, заинтересовался в процессе обсуждения :) Отличную аналогию с затычкой привел Maxim, я чуть позже написал о том-же. Таки докапались до сути! Газодинамика, етить!

PS

Может ребята из Самары сюда ходят и чего подскажут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А интересно, может кому из МАИ для диплома такую тему исследовательскую подкинуть? Запустить тело с датчиками давления по всему телу в трубу и потом посмотреть картинку распределения давления при разных вводах и эволюциях тела. Можно много нового узнать. Может уже и делали такое, но я пока только про обдув винга в сети фильм видел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0