Что важнее, оценка проблемы или контроль высоты?

[staraya_perechnica 936]

Успел до прихода Гриши почитать всё, что было в теме по бразильскому случаю.

Впечатления удручающие. %60 комментариев приводят к мысли, что немногие (из писавших) с честью вышли бы из подобной ситуации.

Посему, пытаюсь создать тему с опросом, чтобы продолжить обсуждение ситуации (не конкретного случая).

Блин. А где же вопросы - ответы?

[Grisha 369]

staraya_perechnica,

желание именно опрос создать есть? (тогда оставим здесь. но нужно сделать в шапке возможность выбора варианта- собственно сам опрос)

или в целом - обсудить тему - то, думаю, лучше в форум Безопасность и Подготовка перенести.

как сделать?

[staraya_perechnica 936]

Давайте попробуем пообсуждать где угодно. Но у меня отношения к обсуждениям тут (на форуме), чаще всего, негативные и быстро пропадает желание принимать участие.

Доберусь до дому, попробую все же создать опрос. Обсуждение получится само-собой.

[Grisha 369]

имхо - "контроль высоты" - это составная часть "оценки проблемы", их нельзя разделять

staraya_perechnica,

я добавил опрос, как редактировать его - написал в ПМ

при необходимости - добавляйте нужные пункты

[Igor 12]

Впечатления удручающие. %60 комментариев приводят к мысли, что немногие (из писавших) с честью вышли бы из подобной ситуации.

Тему до прихода Гриши прочесть не успел, но насколько я понял, там давались советы из серии как убить себя аП стенку. Все нижеисложенное - исключительно imho из серии "размышления на тему". С одной стороны абсолютное большинство - не купольщики. Поэтому ситуация из серии "тряпки рядом" - это для них что-то очень далекое, кошмарное, ужасное и малопонятное, от чего нужно валить с максимальной скоростью. С другой стороны абсолютное большинство отказов требует отцепки, и опять же вбиваемое с самого начала "Сомневаешься - отцепляйся!". Оба фактора в сочетании приводят к рефлексу, когда человек отцепляется всегда, без анализа ситуации. Например, на форуме были темы где советовали отцепляться в биплане. Какие нафиг методички? Сомневаешься - отцепляйся! Ну, и в конкретном случае в Бразилии имеем ситуацию, где одновременно сошлись все факторы:

- "тряпки рядом",

- начинающий парашютист (все на рефлексах - сначала сделал, потом осознал),

- отсутствие времени.

Вот он и отцепился. Опять же imho но для начинающих такая ситуация оставляет крайне мало шансов, т.к. требует очень быстрой оценки ситуации, психологической подготовки и сознательных действий, т.е. всего того, чем начинающие не обладают.

[mmoustaf 101]

Именно поэтому

- не стоит пренебрегать отработкой действий в особых случаях на земле.

- необходимо внимательно слушать и запоминать то, чему тебя учат во время программы подготовки.

При этом необходимо помнить, что отработка действий в особых случаях - это не только банальная отцепка на тренажере, это прежде всего грамотная оценка обстоятельств - раз, отработка последовательности действий - два, учет всех ограничивающих факторов - три.

Иначе получается то, что мы имеем: отцепляться научились, да и то с грехом пополам, а принимать правильные решения - нет.

[IntenT 41]

кто-то поменял все пункты в голосовании

надо начать заново

[Сергей Асташов 611]

http://skyjumper.ru/book/razrabotka_po_bezopasnosti

"Мнение моё и необязательно правильное"(С)А.Кочергин

1.Для того чтобы принять решение,нужно знать,какие решения есть.(далее п.2)

2.Никакая подготовка перформеров по управлению куполом способствовала этой ситуации.

3.Примените такую ситуацию на свои ДЗ.Исход будет,возможно,и таким же.

Итог.

Эта уборка была предопределена СИСТЕМОЙ ПОДГОТОВКИ.

Со стороны инструкторов.АФФ пройден...Авось в лес не попадет,авось в БП не попадет,авось ни в кого не врубится,авось...

Со стороны студентов.Нах тратить деньги на РВ,ФФ,точность и прочую ерунду,надо сосредоточиться на хаяние в инете старых пердунов и всяких там таблиц неизвестных Брайанов.

Этот год весьма показателен.

Более 10 уборок в результате низких разворотов и этот эпизод,как итог вышесказанного.

Что делать?

Изменить отношение обеих сторон к безопасности.

[mmoustaf 101]

В данном варианте опрос некорректен.

Под данным вариантом имеется ввиду:

- Оценить ситуацию, принять решение по дальнейшим действиям

- Проконтролировав высоту, принять решение на отцепку

- отцепиться, зная что транзит спасет

Он не учитывает особых ситуаций при которых отцепка не является правильным действием.

Более того сами по первые два варианта ответа являются правильными, но! в определенных случаях.

Прежде всего важна подготовка парашютиста и ответственное отношение ко всему тому, что он делает.

Это позволит существенно ограничить круг особых ситуаций в которые парашютист может попасть.

Это позволит наработать тот необходимый опыт и знания когда на оценку проблемы и принятие правильного решения хватит времени, которое будет выделено в быстро развивающейся ситуации, а в большинстве случаев этот опыт и знания помогут такой ситуации избежать.

[Сергей Асташов 611]

Мансур,мы пролжаем разговор о фаталити в Бразилии,которое кричит о необходимости изменения подхода к подготовке,эта тема ИМХО важнее очередной голосовалки в никуда.Молодежь понажимает кнопки,зубры проигнорируют.

Может стоит использовать трагедию для предотвращения следующих?

[staraya_perechnica 936]

Я поздно появился с редакцией вопросов так, как я их себе представлял. Возможно, что голосовавшие за третий вариант, голосовали не за то, что там сейчас значится.

Поэтому.

Отцепка - путь к спасению, обеспечение работы запаски.

Но бездумная автоматическая отцепка ситуацию может значительно ухудшить.

На отцепку надо принимать решение... после оценки ситуации, которое должно проходить молниеносно, с просчетом "а что будет если".

Самый первый контроль высоты - это знание, где был до возникновения проблемы: если высота раскрытия, можем думать, решать, действовать, глядя на высотомер. Если в процессе парашютирования - в большинстве случаев высоты уже в обрез. Тут один момент на оценку (именно момент) один момент на определение высоты (возможно что запаску нужно вводить "опередив транзит").

Ну и в таком ключе наш инструктор на занятиях ЕЖЕГОДНО болтал с нами часа по четыре.

У купольщиков ситуации чаще всего сложнее, чем та, которую мы видели на видео. О них сейчас не стоит и говорить.

Что должен был подумать верхний? - Блин! Какя-то хрень к жопе прилипла ! Хорошо, что купол работает. Как же с этим приземляться?

Купол нижнего: 1 скрее всего погас бы, увеличилась бы (сильно) загрузка. Приземление для нижнего было бы с тяжелыми травмами, для верхнего самой большой проблемой был бы "якорь" повисший на ногах. Он не позволил бы использовать подушку... в любом случае травмы проще.

Купол нижнего мог просто после погасания сорваться вместе с тапочками, частью комбеза или кожного покрова. Неизвестно, что в этом случае было бы с нижним, но у верхненго все равно проблемы не большие.

Нижний мог лохонуться и отцепиться. Как после этого повел бы себя купол верхнего? Зависит от многого. Но скорее свего, что это было бы много безопаснее, чем без купола вообще.

Я видел два приземления с тряпками. Одно на ПО-16 с прицепленным пара фоилом, другое на алькоре - 175 с прицепленным ПО-9. Оба приземления штатные и безопасные. Во втором случае у спортсмена рожа и руки были попилены стропами до костей. В обоих случаях отцеплялся нижний. В обоих случаях он видел перед отцепкой, что купол верхнего работает.

В общем, в случае в Бразилии, верхний обязан был остаться в живых при любом развитии. Поспешная ошибочная оценка и неправильное решение привели его к тому, что произошло.

А транзит запаски - это для успокоения неуверенных в себе, которое не дает 100% гарантии (как и прибор, хотя по моему мнению прибор много лучше, чем транзит).

Может бог с ним, с опросом?

Давайте просто пообсуждаем, хотя бы в оффтопе

[mmoustaf 101]

Мансур,мы пролжаем разговор о фаталити в Бразилии,которое кричит о необходимости изменения подхода к подготовке,эта тема ИМХО важнее очередной голосовалки в никуда.Молодежь понажимает кнопки,зубры проигнорируют.

Может стоит использовать трагедию для предотвращения следующих?

А почему по-твоему я выделил жирным некоторые строчки.

Не может стоит - а обязательно стоит.

Провести разбор. Еще раз обратить внимание на то что написано в программе подготовки об этих ситуациях. Показать что неправильные действия обеспечили гибель одного и тяжелые, возможно, смертельные травмы второго парашютиста.

Рассказать о предыдущещей абсолютно аналогичной ситуации в США, в которой верхний парашютист, действовал правильно.

[wolf 0]

Бразильский случай очень показателен. Столкновение парашютистов (не в свободном падении) очень сложная тема для понимания (купольщики не в счет) парашютистами, тем более студентами. Если инструктор допустил студента к выполнению прыжка значит последний был готов (по крайней мере так должно быть). Вопрос в другом: студент "вызубрил" действия в особых случаях или все-таки ОСОЗНАЛ, ОБДУМАЛ возможные варианты, СПРОСИЛ если что не понятно. Похоже "вызубрил".

З.Ы. Видел кучу примеров когда вопрос о действиях в случае столкновения вызывал замешательство у ОПЫТНЫХ парашютистов.

[daysleeper 601]

Мне кажется что два действия\бездействия привели к трагедии,

Первое это конечно отцепка верхнего без шансов на спасение, остается добавить что контроль высоты ни при чем, на этой высоте и так понятно что некуда, а если это был совсем уж чайник то таких надо инструктировать о запрете отцепки ниже х метров.

Реально в крыму годика три назад на одном парашюте два тела (у нижнего 2ой прыжок с крылом) отделались трещинами в позвонках синяками и выбитыми зубами, вдвоем под одним крылом. Установив звуковой контакт кстати верхний запретил нижнему отцеплятся но он был опытным, тут другая ситуация.

А второе это то что нижний должен был рвать кольцо запаски сразу, по принципу больше тряпок больше шансов.

В идеальном раскладе оба чайника должны были быть проинструктированных о том что ниже предельной высоты отцеплятся нельзя а надо вводить зп без отцепки и молится. Раскрыли бы оба запаски и отделавшись максимум переломами спаслись БЫ,если бы.

[wolf 0]

Сколько нужно высоты-времени при такой скорости снижения что бы запаска наполнилась???

[daysleeper 601]

Сколько нужно высоты-времени при такой скорости снижения что бы запаска наполнилась???

С той высоты Без отцепки, успела бы у верхнего точно и у нижнего вполне возможно.

Высоты в таком раскладе нужно намного намного меньше чем во фрифоле. Точных данных в метрах не имею к сожалению.

[wolf 0]

С той высоты Без отцепки, успела бы у верхнего точно и у нижнего вполне возможно.

Высоты в таком раскладе нужно намного намного меньше чем во фрифоле. Точных данных в метрах не имею к сожалению.

с момента столкновения до удара об землю прошло около ВОСЬМИ секунд. Мое личное мнение, что смысла что либо дергать не было. Лучше бы установили связь - договорились не отцепляться - готовились к жесткому приземлению.

[daysleeper 601]

Смысла точно не было, можно было нормально приземлить эту этажерку с захватом уха и нижний бы стоял по направлению и с их куполами все было бы ок или почти ок, а скорее всего еще до земли если бы нижний взял в режим верхний достал бы свою ногу и все бы обошлось, возможно, если бы это были старые перцы или лучше старые купольщики.

Но это не отменяет мое мнение о том что при инструктаже начинающих, помимо всех других нужных вещей, ближе к концу обучения им должны рассказать что есть высота ниже которой отцеплятся нельзя, а если на этой высоте что то очень сильно не так, то можно только вводить ЗП без отцепки.

[wolf 0]

[ quote name=wolf' date='30.09.2009, 21:49' post='136996]

с момента столкновения до удара об землю прошло около ВОСЬМИ секунд. Мое личное мнение, что смысла что либо дергать не было. Лучше бы установили связь - договорились не отцепляться - готовились к жесткому приземлению.

Смысла точно не было, можно было нормально приземлить эту этажерку с захватом уха и нижний бы стоял по направлению и с их куполами все было бы ок или почти ок, а скорее всего еще до земли если бы нижний взял в режим верхний достал бы свою ногу и все бы обошлось, возможно, если бы это были старые перцы или лучше старые купольщики.

Но это не отменяет мое мнение о том что при инструктаже начинающих, помимо всех других нужных вещей, ближе к концу обучения им должны рассказать что есть высота ниже которой отцеплятся нельзя, а если на этой высоте что то очень сильно не так, то можно только вводить ЗП без отцепки.

я по крайней мере говорю, как другие не знаю. Студентам вообще много чего говорят. Я так понимаю ты купольной занимаешся. Ответь пожалуйста, что первоочередное в данной ситуации?

[Igor 12]

- не стоит пренебрегать отработкой действий в особых случаях на земле.

- необходимо внимательно слушать и запоминать то, чему тебя учат во время программы подготовки.

Imho все не так просто. То, что произошло - это обратная сторона максимальной унификации действий студента при отказах.

- Не нашел медузу? Контроль высоты, отцепка, запаска.

- Закрутка? Контроль высоты, отцепка, запаска.

- Несход слайдера? Контроль высоты, отцепка, запаска.

И т.д. С одной стороны это хорошо, т.к. максимально унифицируя действия студента, мы уменьшаем количество выбираемых им вариантов действий, а это уменьшает вероятность сделать ошибку. С другой стороны унификация не может учитывать нестандартные ситуации, и тогда приходит северный зверь белого окраса. Завязка на низкой высоте - это, мягко говоря, не самый распространенный отказ. В стандартные студенческие схемы он не укладывается, плюс, как я уже писал выше, в голове массы народу любые действия при отказе всегда начинаются с отцепки. Опять же студент тренирует в ангаре и в подвесной ненахождение медузы, ее клин, закрутку, несход слайдера и т.д. При этом все тренируемые таким образом отказы заканчиваются стандартной схемой "Контроль высоты, отцепка, запаска". А вот тренировать в ангаре действия при завязке по техническим причинам несколько проблематично. Соответственно, рефлексы на отцепку забиваем, а для ситуаций, когда отцепляться нельзя, рефлексов нет.

Иначе получается то, что мы имеем: отцепляться научились, да и то с грехом пополам, а принимать правильные решения - нет.

Малоопытный парашютист не способен принять правильное решение в такой ситуации. У него нет необходимых для этого опыта и психологической подготовки.

З.Ы. Видел кучу примеров когда вопрос о действиях в случае столкновения вызывал замешательство у ОПЫТНЫХ парашютистов.

Кстати, да. Вопросы по действиям в завязке или спутывании многих вгоняют в ступор. Тот самый эффект, о котором я писал, что для не купольщиков "тряпки рядом" - это что-то далекое, кошмарное и ужасное, о чем лучше даже не задумываться.

раз уж тему подняли, поясните, почему при отцепке (на нормальной высоте) после завязки по инструкции положено по умолчанию верхнему сначала отцепляться ?

Если сделать наоборот, то при отцепке нижнего его ОП улетает вверх, после чего вяжется с верхним.

[sergant 3]

Кроме контроля высоты я стараюсь вбить студентам, что с момента начала построения захода (1000 ft/~300 м) и вплоть до касания земли, отцепка не существует.

[Partik 4]

Почему никто не подумал, что причина может быть гораздо проще. Как вариант -подушку отцепки выдернуло тряпками нижнего. Тут каждый должен знать, что в случае оборачивания тряпками, первым делом нужно защитить подушку и кольцо от самомпроизвольного выдёргивания...

З.Ы.

В голосовалке тыцнул первое, т.к. случаи бывайут разные...

[sergant 3]

На dz.com проскользнуло мнение, что система могла быть оборудована SOS (т.е. всего одна подушка и на отцепку, и на запаску), а парень пытался ввести запасной.

[mmoustaf 101]

То, что произошло - это обратная сторона максимальной унификации действий студента при отказах.

То что произошло это обратная сторона унификации при подготовке данного конкретного студента.

Но в методических пособиях все случаи разобраны прекрасно, и никто не мешает ни инструктору подробно разобрать действия в этих особых случаях, то проверяющему на тренажере отцепки давать такие вводные при каждом начале прыжкового дня.

Т.е. все прекрасно и просто. Только об этой простоте часто забывают.

Если сделать наоборот, то при отцепке нижнего его ОП улетает вверх, после чего вяжется с верхним.

Игорь ну разделяй пожалуйста завязку куполов - когда отцепляться надо верхнему, по указанной тобой причине.

И оборачивание куполом - когда отцепляться надо нижнему, чтобы исчезло натяжение.

Малоопытный парашютист не способен принять правильное решение в такой ситуации. У него нет необходимых для этого опыта и психологической подготовки.

Именно поэтому необходимо нарабатывать действия в особых ситуациях, чтобы опыт был.

Есть такая замечательная техника "Пешим по-летному". Для этого тренажер не нужен.

[wolf 0]

Почему никто не подумал, что причина может быть гораздо проще. Как вариант -подушку отцепки выдернуло тряпками нижнего. Тут каждый должен знать, что в случае оборачивания тряпками, первым делом нужно защитить подушку и кольцо от самомпроизвольного выдёргивания...

З.Ы.

В голосовалке тыцнул первое, т.к. случаи бывайут разные...

видео внимательно посмотри: зацеп на ноге, чувак сам дергает.