Перейти к содержимому
Форумы SkyCentre Прыжки с парашютом
Skylet

Влияние открытой круглой запаски на пройденное расстояние до точки приземления

Станислав

Перенес в новую тему обсуждение из "ППК-У на круглом ЗП спасает жизни. Или нет?".

Message added by Станислав

Recommended Posts

4 часа назад, olsenbig сказал:

любая попытка основного купола начать движение путем скольжения будет тутже присекаться большим или меньшим отклонением запаски

Будет, но эти перемещения и сопротивления перемещению так ничтожно малы, что два купола можно принимать как один нейтральный.

4 часа назад, olsenbig сказал:

И еще для размышления: много ли кто видел примеров ухода кроссвинд перформеров с открытой запаской (типа за счет собственной скорости системы)? На моей памяти все приземлялись всегда в створе со всеми, ближе или дальше в зависимости от массы.

Под наполненным основным запаска открытая не разблокированным прибором на какой высоте полностью наполниться? 
Как показывает практика это происходит уже достаточно низко, например с 300 метров сильно унесёт перворазника от основной группы?

Хотя были случай, когда уносило. Но и на нейтральном дубе и без наполненной запаски воздушные струи тоже уносили некоторых персонажей, не смотря на то, что основная группа приземлялась штатно рядом с ВПП на заданной площадке.

ИМХО зло - это не прибор на запаске у перворазника.
Зло - это то, что бабло победило и предпрыжковая подготовка не соответствует нормальным требованиям безопасности и не приносит перворазникам ни технической, ни морально-психологичекой подготовки к выполнению прыжка.
Аттракцион. Карусели и лотерея.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Еще раз внимательно читаем условия: длина строп разная, у запаски короче. Значит, конфигурация асимметричная. Асимметричная будет скользить. Надеюсь, скольжение  Д15У в сторону, противоположную щелям, у тебя не вызывает сомнений? )

Д15у - ОДИН И НЕ НЕЙТРАЛЬНЫЙ! Офигенное сравнение!!!

Конфигурация ассиметричная только в плане визуального воспринятия, а с точки зрения парашютирования вполне себе "симметричная", мало того еще и саморегулирующаяся в части гашения возникающей горизонтальной скорости.

Еще раз прошу, нарисуй где будет ЦЕНТР ТЯЖЕСТИ и ЦЕНТР ДАВЛЕНИЯ этой системы и как их взаимное расположение будет влиять на горизонтальное перемещение?

И что там на счет свупа под 2мя дубами?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 Я даже больше скажу, даже система раскрытых куполов Д-1-5У -- З-5 будет нейтральна, запаска уйдёт в стороны щелей, развал будет больший, чем при двух раскрытых нейтральных. Может быть чуть увеличится вертикаль, хоть и не уверен.

Изменено пользователем Uragan
  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Начать с того, что с НЕ-НЕЙТРАЛЬНЫМ Д15У запаска уйдет через бок. Т.е заняв положение со стороны щелей - будет вызывать медленное вращение основного.

Сам пробовал, или так, ход мысли??? Я пробовал сам. Одновременно с  занятием запаской положения за щелями основного, он (основной) делал один оборот в свободных концах, достаточно шустрый такой оборотик, далее никакого вращения не было, система была стабильна. Я же уже писал, каждые два месяца выполнялись прыжки с учебным роспуском З-5, вплоть до перехода на Т-4. 

Изменено пользователем Uragan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

 

Если не было вращения - значит оно кривое ))

Что конкретно кривое???

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Hanuman Kein сказал:

Вполне корректное сравнение. Для физики нет разницы - один купол, два или 12578939474547963746 - если они сохраняют стабильное взаимное положение.

Я в десятый раз отмечаю, что кроме парашютирования (сопротивления воздуха) там участвует подъемная сила.

Если парашюты будут идентичны, с одинаковой длиной строп - они будут взаимно гасить горизонтальную скорость. Но даже в этом случае у них будет развал, и угол этого развала определяется из уравновешивания сопротивления и подъемной силы. А если это крылья (с очень малым сопротивлением) - то и угол окажется очень большим.

Еще раз отвечаю, что центр тяжести будет на уровне плеч человека, а центр давления - где-то между куполами. И что это тебе дает? Кроме того что человек внизу, а парашюты вверху )) У крыла или у двух крыльев - по ЦТ и ЦД все примерно тоже самое. А результат совсем другой!

Это что за новые фантазии?

 

Ну то, что ты "открыл новые законы" в физике - это я уже понял, одна проблема - их надо бы подтвердить хоть какими-то расчетами, пусть даже относительными (без конкретных значений в м/с, кг и т.д.) или эмпирическими данными (конкретными замерами скорости, удаления и т.д.)

2,3,4,5... нейтральных купола, каждый со своей стропной системой в воздушной среде НИКОГДА не будут равнозначны ОДНОМУ НЕ НЕЙТРАЛЬНОМУ куполу потому, что каждый из них будет пытаться  занять положение при котором вся система будет иметь центр тяжести и центр давления находящиеся на ОДНОЙ ОСИ, которая в свою очередь совпадает с вектором воздействия движущей силы (в нашем случае силы притяжения земли или искривления пространства-времени по новым веяниям:yes:). Но ты похоже замахнулся на нобеля, опровергая это).

Что ты называешь подъемной силой, я уже боюсь даже предположить, равно как и то, какое влияние на создание горизонтальной скорости ты ей приписываешь.

А теперь по делу. Для упрощения давай обсуждать парашютирование обсуждаемой системы в штиль и площади ОП - 80м2, соотношение длины строп как у Д5 и З5 (серии сам выбери). И тогда ответь пожалуйста на следующие вопросы:

1. От чего будет зависеть увеличение горизонтальной скорости обсуждаемой системы? Например: увеличение массы парашютиста, уменьшение площади ОП или ЗП. Чтобы хотябы концептуально понять при изменении каких параметров человек полетит быстрее по горизонту.

2. Опиши изменение горизонтальной скорости (хотябы в относительных значениях/концептуально) при прочих равных, при размерах ЗП:

1м2

10м2

30м2

60м2

80м2

100м2

 

Изменено пользователем olsenbig

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Я не смогу переубедить такого отрицателя законов Ньютона, как ты. Извини, это выше моих сил. Прежде чем замахиваться на давления и точки приложения сил - разберись с базовыми понятиями механики, тов. Мюнхаузен ))

Чтобы рассматривать аэродинамику двух парашютов, которые не соединяются и не разлетаются, то есть занимают уравновешенное силами положение - нужно признать их единым целым. Тогда можно понять, куда и как движется воздух - т.е. это условия для частного приложения физики под названием "аэродинамика".

И если ты это сделаешь, то увидишь что принципиальной разницы с одним щелевым куполом здесь нет никакой. А по твоей мюнхаузеновской теории Д15У не должен лететь вперед - а вместо этого наклониться в сторону щелей, чтобы его ЦТ и ЦД совпали в вертикальной оси )

 

 

Я так понимаю ответить на простые вопросы нечего - СЛИВ ЗАСЧИТАН! Это радует в плане того, что современной физикой твои опусы о горизонтальной скорости объяснить невозможно и ты это наконец-то понял!:hi:

зы Пожалуйста, попрошу не приписывать мне то, чего я не говорил.

зызы Кстати о Мюнхгаузене. Твоя теория о невесть откуда взявшейся силе, толкающей систему из 2х куполов по горизонту, очень похожа на историю упомянутого барона о том, как он себя за волосы из болота вытащил (да еще и с конем), не иначе твоя "подъемная сила" помогла! Пойду перечитаю, мож что упустил в детстве.

Изменено пользователем olsenbig

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
40 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Очень жаль. Что ты видишь сливы там, где их нет. И даже толстый намек не приводит тебя к осознанию равнозначности твоей "теории" с подвигом Мюнхаузена, достающего себя из болота за косу (причем вместе с лошадью) и "самовыравниванием" Д15У...

Так ты ответишь на 2 простых вопроса, заданных выше, или будешь и дальше сказки рассказывать, только теперь про Мюнхгаузена?

Повторюсь, мне не сложно. Если ты считаешь, что в обсуждаемой системе возникает некая сила заставляющая систему в штиль перемещаться по горизонту, то укажи от каких факторов она зависит и как будет меняться.

1. От чего будет зависеть увеличение горизонтальной скорости обсуждаемой системы? Например: увеличение массы парашютиста, уменьшение площади ОП или ЗП. Чтобы хотябы концептуально понять при изменении каких параметров человек полетит быстрее по горизонту.

2. Опиши изменение горизонтальной скорости (хотябы в относительных значениях/концептуально) при прочих равных, при размерах ЗП:

1м2

10м2

30м2

60м2

80м2

100м2

При отсутствии ответов позволю себе считать тебя Мюнхгаюзеном, но в плохом смысле этого слова)

зы Еще раз прошу не приписывать мне то, что я не писал, иначе буду считать хуже Мюнхгаузена)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Эти вопросы "простые" только в твоем воображении )) А я не вижу способа смоделировать, каким будет новое равновесное состояние при изменении чего-то одного - без полных параметров геометрии парашютов, воздухопроницаемости и т.д. И никто тебе этого не скажет, это система со многими неизвестными. Качественно я выше ответил, картинку принципиальную нарисовал и даже оценил грубо скорость в 2 мс (Д15 + З5). Но это моя субъективная оценка. Направление и не нулевое значение можно определить качественно - конкретные скорости, количественно, нет. Без полных параметров модели на твои вопросы ответить - невозможно.

Каких тебе параметров не хватает? Параметры парашютов Д5 и З5 тебе неизвестны? Возьми за основу любые известные тебе дубы.

Как-то же ты намоделировал 2мс, хотя твоя "грубая оценка"  не подкрепляется НИЧЕМ ни расчетом, ни эмпирическими данными. Картинка твоя принципиальная противоречит законам физики о чем флайбой тебе еще пару страниц назад написал.

Конкретных значений от тебя никто не требует (читай вопрос внимательней), требуется описать какие параметры при прочих равных увеличат горизонтальную скорость - ты же у нас законы Ньютона знаешь в отличие от меня (с твоих слов).

зы Можешь не напрягаться, потому что даже имея ВСЕ параметры ты НИКОГДА не ответишь на эти вопросы ни расчетно, ни эмпирически, поэтому они и были заданы ("доказательство от противного"). Хотя нет, на второй вопрос можно ответить, надеюсь угадаешь как)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 05.11.2021 в 23:20, M.S.I. сказал:

В четверг были прыги. В одном заходе у первого открылась запаска. После прыгов спросил ПДСника его мнение насчет перемещения с 2мя куполами. Он сказал - не влияет, в том числе сославшись на этого открытого, все сели в порядке очереди (лично не видел, был на борту). Он говорит, что купола разваливаются, эффективная площадь ОП уменьшается, но за счет ЗП вертикаль остается примерно той же. Подытиживая, я уже слышал все 3 мнения - вертикаль увеличивается / остаётся такой же / уменьшается. Здесь в теме в основном мнения "остаётся такой же / уменьшается". Договорился прыгнуть на имитацию частичного отказа с ручным открытием ЗП. Также договорился с парапланеристом взять вариометр (Flymaster Vario LS, жаль без GPS). Посмотрим, что покажут цифры...

Еще возьми анемометр и камеру, чтобы заснять все это безобразие, ибо наслово врядли поверим.) Вот и будут эмпирические данные для обсуждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, olsenbig сказал:

Еще возьми анемометр

И что даст анемометр?.. Применительно к нашей теме логичнее взять gps-маяки, выдать всему борту и потом проанализировать смещение тех, кто на одном куполе был, и тех, кто провтыкал рыжую. 

Изменено пользователем M.S.I.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

чтобы вертикаль не менялась значительно ни в какую сторону.

Тогда откуда больший пролет с ЗП, как, например, в примерах у Redfox? Выше как раз и предполагали, что за счет меньшей вертикали, а в твоём случае получается, что дополнительное смещение только за счёт "скольжения" всей системы. На данный момент, я так понимаю, у нас чистое теоретизирование, научных данных нет. Сейчас подумал, запаска стреляет на 300м, значит надо найти кого-нибудь еще, выйти вдвоем с 1200-1500, потом один открывает ЗП, и смотрим получившиюся картину. Один случай - не статистика, но хоть что-то к размышлениям. Как приедут шлем и камеры - сделаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Еще один не знает законов Ньютона и не понимает равнодействующих сил )

Одинаковая вертикаль - не означает одинаковой горизонтали. Тем более второй парашют намекает, что площади работают иначе.

Почему нельзя включить логику?

1) Если ты прорежешь дырку в нейтральном Д15 - у него появится горизонталь, но вертикаль ВОЗРАСТЕТ.

2) Если ты "увеличишь его в размерах" - у него останется горизонталь, но вертикаль станет такая же, как была у Д15.

Неужели это логическое рассуждение из двух (!) пунктов так сложно понять???

Это все понятно. Просто сейчас в данной теме парашютисты разбились на "2 лагеря", и у каждых "физика" . Хочется проверить теоретические выкладки практикой. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Hanuman Kein сказал:

Для практики нужен Д5-6-10

Есть. Единственное, видеошлем лежит в Москве, а камеры еще не куплены. И если будет большая разница в весе, нужен догрузочный пояс. Для себя я уже решил - сделаю. Весь вопрос - в сроках и погоде, предварительное добро, в принципе, дали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, M.S.I. сказал:

И что даст анемометр?.. Применительно к нашей теме логичнее взять gps-маяки, выдать всему борту и потом проанализировать смещение тех, кто на одном куполе был, и тех, кто провтыкал рыжую. 

Он покажет "наличие" ветра сначла под нейтральным ОП, а потом под системой ОП+ЗП.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Hanuman Kein сказал:

Зачем такой калхоз?

Ну почему колхоз? Для корректного сравнения вес у обоих под куполом должен быть примерно одинаков. С видео лучше, чем без него) У нас есть фотограф с дроном, попробую еще с ним договориться)

23 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Нужны два флайсайта

Спасибо, про флайсайт я как-то не подумал...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Hanuman Kein сказал:

Какие противоречия, каким "законам физики", что вы вообще городите?? ))

Вот с чего ты это взял? Я не вижу никакой физики в твоих возражениях, только одно "баба яга против". Количественная оценка - из тех приземлений, которые я видел. Не надо пустых слов, по пунктам: что и чему противоречит?

"Мужик ты охотник или пидр?" (С) или просто мазохист?

Навскидку:

1. Ты "лишил" купола сразу нескольких степеней свободы, "связав" их в ОДИН НЕ НЕЙТРАЛЬНЫЙ купол

2. На своем рисунке ты изобразил воздушные потоки как "бык нассал" без учета направлений и величины действующих сил и в том числе и того, что результирующие силы потоков из под ОП и ЗП будут равны и противополжны по направлению (встречно направлены) потому, что сила вызывающая отклонение ОП определяется силой воздействия ЗП (но это не из твоей физики), а возможность их равновесия обеспечивается наличием свободы их перемещения по поверхностям "сфер" с радиусом равным длине строп

3. Придумал какую-то подъемную силу из-за обтекания потоком из под ОП запаски, не учитывая, тупо реальное взаимное расположение куполов (смотри фото в теме), не говоря про все вышесказанное

Про всякие центры давления и тяжести повторно не буду растекаться.

Читай не Мюнхгаузена, а школьные учебники, а то даже поколение ЕГЭ грамотней тебя рассуждает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Это не я. Это Ньютон - см. три закона Ньютона. Если два купола не сближаются и не разваливаются, значит силы их удерживающие в этом положении уравновешены.

Вот и прочитай наконец сам эти законы!

Так если силы УРАВНОВЕШЕНЫ откуда возмется сила толкающая систему по горизонту? Ты уж определись. 1 зак ньютона.

27 минут назад, Hanuman Kein сказал:

И что? Если ты возьмешь нейтральный купол Д15, проделаешь в нем сбоку нейтральную дырку (либо пришьешь туда большую нейтральную тряпку, что равноценно за исключением знака) - ты получишь не нейтральный купол.

Причем здесь ОДИН купол, хоть и продырявленый или обшитый? Ты сам не понимаешь какой бред несешь? Точка приложения сил ОП И ЗП через длины строп - тело перформера, и ОП и ЗП имеют достаточно степеней свободы для компенсации (уравновешивания) сил ими же создаваемых при воздействии на это тело, а ты предлагаешь как аналог пришить/продырявить ОДИН купол, т.е. точку приложения силы прикрепить не к телу, а к куполу, с нулевой степенью свободы относительно этого купола и соответственно нулевой способностью уравновесить силы действующие в итоге на тело. Кащенко в восторге!

1 час назад, Hanuman Kein сказал:

Это с какого бодуна? У парашютов разная длина строп, разная площадь, разный наклон - вытеснение воздуха однозначно не будет симметричным. См. аналогичную конфигурацию воздушных потоков в "клапане Теслы".

Так ты же сам написал, что силы будут уравновешены (похоже единственная здравая фраза в потоке бреда). Ты не поверишь, создать результирующую силу, действующую на тело можно разными способами и у самолета хвостовые стабилизаторы другой формы и размера по сравнению с крыльями и поток через них проходит другой, но они как-то умудряются его стабилизировать, а по твоей логике надо еще такие же крылья приделать. Клапан теслы имеет такое же отношению к вопросу как и вантуз например. Маразм крепчал!

1 час назад, Hanuman Kein сказал:

Извини, я потерял суть мысли на формулировке"сила определяется силой"...

Не удивлен, поскольку законы ньютона ты так и не прочитал. Жаль.(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО вам надо пообщаться в реале.
P.S. возьмите с собой линейку. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Fed сказал:

P.S. возьмите с собой линейку. ;)

мелко. метр надо брать как минимум:yes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
37 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Я не готов исправлять косяки минобрнауки. См. "системы отсчета". То что силы уравновешены между куполами и грузом - не означает, что они уравновешены по отношению к остальным телам во вселенной - воздушной среде, земле, солнцу и т.д. Поэтому землю и парашюты мы не рассматриваем как единое целое )

Представляешь, один купол это тоже куча деталей, с разными механическими связями, в т.ч. подвижными. А еще больше - органических молекул, которые тоже как-то связаны между собой подвижно. Про кол-во отдельных атомов и т.д. не будем углубляться - и все это рассматривается как единое целое. Если есть основания считать, что силы между объектами системы уравновешены.

А например при астрономических расчетах земля принимается как единое целое со всеми летающими над ней парашютистами - потому что влияние этих отдельных парашютистов на движение Луны например пренебрежимо мало.

Еще раз рекомендую восполнить пробел по теме "системы отсчета" см.выше.

 

12 минуты назад, Hanuman Kein сказал:

Во, я для тебя вспомнил хороший пример - дельтаплан. Силы между человеком и крылом уравновешены в широком диапазоне - аппарат при любом таком изменении остается стабилен, разные взаимные положения человека и крыла могут сохраняться длительное время. Но по отношению к воздуху и земле эта система будет каждый раз вести себя иначе.

Если ты возьмешь два одинаковых парашюта, у которых все стропы одного будут намотаны на катушку - наматывая или сматывая, ты точно также будешь менять характеристики парашютной системы.

 Поток сознания и совершенно неуместные примеры.

Повторюсь в третий раз: опиши хотябы концептуально от чего будет зависеть горизонтальная скорость обсуждаемой системы в + и в - и обоснуй хотябы "на пальцах" без конкретных значений?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, olsenbig сказал:

горизонтальная скорость обсуждаемой системы в + и в -

а это как? в плюс и минус от чего? от нулевой? бывает скорость отрицательная?:shok:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, olsenbig сказал:

хотябы концептуально

несимметричность набегающему потоку, нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 часа назад, Hanuman Kein сказал:

 

Впрочем, может быть в твоем случае запаска прошла между ног (случается) - тогда да, она займет положение со стороны щелей без вращения :D

Однако ты забавник. Сам такое не пробовал, но наблядал.

Изменено пользователем Uragan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, olsenbig сказал:

Он покажет "наличие" ветра сначла под нейтральным ОП, а потом под системой ОП+ЗП.

Вообще зачем городить изгороду, всё давно проверено. Многокупольные грузовые системы широко используются для десантирования техники. Система, в целом, нейтральна и перемещается относительно поверхности земли только с ветром.

Изменено пользователем Uragan

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×
×
  • Создать...