Теория полета крыла

[Pavel_M 13]

И вот теперь мы подошли к очень интересному вопросу, который я бы задал "профессорам" из ЦАГИ:

 - Ребята! А как так получается, что неподвижный воздух 1ПС:

под крылом имеет давление чуть-чуть больше чем атмосферное

а над крылом имеет давление чуть-чуть меньше чем атмосферное? А???

- - - - - - - -

Есть смелые дать ответ?

(Я надеюсь что все присутствующие уже поняли, что концепция "ускорения потока над крылом" это ПУРГА с учетом того, что реальный поток вокруг крыла из-за вязкости воздуха летит в другую сторону нежели в "учебниках" по аэродинамике).

Еще раз смотрите на картинку кто еще не понял!

 

 

Изменено Oct 23 пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

А чтобы вам совсем снести мозг и вы начали думать: вот вам парадоксальное заявление из ВИКИ из статьи о ПС.

Я раньше этот текст читал бегло и как то не замечал что там написано, но однажды я прочитал его внимательно и у меня как говорят глаза на лоб вылезли.

Я конечно понимаю что вику пишут ИДИОТЫ. И в этом тексте автор много чего напутал в меру своей тупости, но ведь изначальный текст он где то взял?

У него тут есть три ошибки:

1. Не понятно что он имеет под термином "положительный угол атаки", он "инерционность" перепутал с "инерцией" и написал про "обтекание" которого нет.

Но суть такая:

Что где то, там где поверхность, атакует воздух - воздух сжимается и давление растет.

А где то, там где воздух старается догнать поверхность - воздух разрежается и давление падает.

Как вам такой поворот событий? А?

 

Изменено Oct 23 пользователем Pavel_M

[Andrey Yartsev 89]

В 20.10.2023 в 23:43, Daemon сказал:

Ну концепция-то верная, действительно есть пограничный слой, действительно летит с крылом, есть даже специальные методики борьбы с его отрывом посредством гигантского пылесоса Графики конечно не очень, но это не на столько принципиально.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_layer

График принципиально неверен. В википедии всё правильно написано.

[Skif 66]

1 hour ago, Pavel_M said:

И вот теперь мы подошли к очень интересному вопросу, который я бы задал "профессорам" из ЦАГИ:

 - Ребята! А как так получается, что неподвижный воздух 1ПС:

под крылом имеет давление чуть-чуть больше чем атмосферное

а над крылом имеет давление чуть-чуть меньше чем атмосферное? А???

@Pavel_M, многие из присутствующих здесь хотят услышать от тебя полную версию, твоей теории аэродинамики, будь добр изложи ее полностью.

Повторю еще раз свой вопрос: ты утверждал, что:

On 10/19/2023 at 12:44 PM, Pavel_M said:

Воздух вокруг крыла в ПГслое летит вместе с крылом с той же скоростью что и крыло и в том же направлении.

Я попросил разъяснение:

On 10/20/2023 at 6:37 PM, Skif said:

При этом, по рисунку ПГ слой не летит вместе с плоской пластиной с той же скоростью. По рисунку только 1ПС имеет ту же скорость, что и пластина

Где неточность? В определении или в рисунке?

Я также несколько раз просил нарисовать графики для профиля крыла, т.е. киволинейной поверхности.

Нарисуй пожалуйста по слоям в твоей терминологии (1ПС, 2ПС и т.д.) градиенты скоростей, давления, действующие силы на крыле, т.е. на криволинейной поверхности

Покажи на конкретных точках, например 1/3 от передней кромки крыла, 2/3, 1/2,  3/4 и т.д.

On 10/20/2023 at 1:32 PM, Skif said:

Для сокращения времени, рисуй сразу полную картину - градиенты скоростей, давлений,  действующие силы. Выбери несколько показательных точек и покажи для них весь набор величин необходимый для понимания твоей теории.

[Pavel_M 13]

2 часа назад, Skif сказал:

Я попросил разъяснение:

Первое определение было дано в общем виде до того момента, когда я еще не вводил понятия "1ПС".

А вот после того как это понятие введено, правильный текст звучит так:

"Во время движения тела в вязком и плотном воздухе, который находится изначально под огромным атмосферным давлением (10330кгс/м²) - воздух в Первом слое пограничного слоя (1ПГ) двигается вместе с телом, в том же направлении что и тело и с той же скоростью что и тело". Этот воздух НИКУДА не ДВИГАЕТСЯ относительно плоскостей тела (обшивки крыла), т.е. относительно крыла имеет НУЛЕВУЮ скорость, но при этом он является тем самым воздухом, который  непосредственно контактирует (взаимодействует) с крылом и передает крылу свое Давление, как снизу крыла так и сверху крыла. Поэтому не только нет ни какого встречного "потока" при реальном полете, а нет и обтекания крыла потоком. Остальной воздух в ПГслое также летит в том же направлении что и крыло, только с разными скоростями по слоям." см.рис.3

- - - - - - -

Также не лишним будет понимание того, что если в АДТ толщина ПГслоя очень тонкая, примерно в районе 1-2мм., то в реальном полете толщина ПГслоя например у самолета средних размеров может доходить до 10 метров.

 

 

 

Изменено Oct 23 пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

3 часа назад, Skif сказал:

многие из присутствующих здесь хотят услышать от тебя полную версию, твоей теории аэродинамики, будь добр изложи ее полностью.

Вначале вы должны подтвердить, что вы поняли, что при перемещении тела в неподвижном воздухе, воздух вокруг тела летит вместе с телом в том же направлении что и тело и что нет ни какого встречного потока и обтекания тела потоком.

А вот если вы этого не понимаете, то вам не дано будет понять: как летает самолет на самом деле?

Изменено Oct 23 пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

4 часа назад, Andrey Yartsev сказал:

График принципиально неверен. В википедии всё правильно написано.

Конечно все правильно! только написано для сказочного неподвижного ЛА и сказочного несуществующего потока со скоростью ЛА.

Т.е. описана ситуация при создании искусственного потока и искусственного обтекания в АДТ.

И судя по вам - вам такие сказочные истории по душе? ДА?

Хотите прыгать без парашюта и не гибнуть? Перед прыжком СО свяжите с собой (с парашютистом). Тогда во время прыжка вы находясь в системе отсчета парашютиста будите иметь нулевую скорость. А где нулевая скорость, там нет силы удара. А вообще мне забавно наблюдать за людьми, которым вешают на уши математические модели в виде лапши, для так называемого "удобства решения задач", а люди воспринимают эту математическую ЧУШЬ за Физику!

 

Изменено Oct 23 пользователем Pavel_M

[Skif 66]

2 hours ago, Pavel_M said:

Первое определение было дано в общем виде до того момента, когда я еще не вводил понятия "1ПС".

А вот после того как это понятие введено, правильный текст звучит так:

"Во время движения тела в вязком и плотном воздухе, который находится изначально под огромным атмосферным давлением (10330кгс/м²) - воздух в Первом слое пограничного слоя (1ПГ) двигается вместе с телом, в том же направлении что и тело и с той же скоростью что и тело". Этот воздух НИКУДА не ДВИГАЕТСЯ относительно плоскостей тела (обшивки крыла), т.е. относительно крыла имеет НУЛЕВУЮ скорость, но при этом он является тем самым воздухом, который  непосредственно контактирует (взаимодействует) с крылом и передает крылу свое Давление, как снизу крыла так и сверху крыла. Поэтому не только нет ни какого встречного "потока" при реальном полете, а нет и обтекания крыла потоком. Остальной воздух в ПГслое также летит в том же направлении что и крыло, только с разными скоростями по слоям." см.рис.3

- - - - - - -

Т.е. сначала ты даешь без всяких оговорок неправильное определение, а потом правильное?

Поэтому я и прошу графики и описание твоей теории целиком, иначе очень трудно следить за ходом твой мысли.

По "огромному" атмосферному давлению 10330кгс/м² - этому давлению соответствует высота между 14 000 и 16 000 метров, что тут огромного? На уровне земли оно на порядок больше. Или имелось ввиду 101330?

[Skif 66]

1 hour ago, Pavel_M said:

Вначале вы должны подтвердить, что вы поняли, что при перемещении тела в неподвижном воздухе, воздух вокруг тела летит вместе с телом в том же направлении что и тело и что нет ни какого встречного потока и обтекания тела потоком.

А вот если вы этого не понимаете, то вам не дано будет понять: как летает самолет на самом деле?

Просто озвучь свою теорию.

Не надо решать за других, что им дано понять, а что нет. Просто расскажи как летает самолет, с описанием, рисунками, графиками и диаграммами.

Один рисунок уже есть - плоская пластина, обтекаемая в продольном направлении.

Теперь нарисуй изогнутую пластину, покажи градиенты скоростей и давлений и объясни в каком случае, почему и отчего возникает ПС.

[Daemon 168]

В 20.10.2023 в 09:53, Daemon сказал:

Павел, я извиняюсь, но вы просто проигнорировали мои вопросы и в N'й раз повторили ту же мантру. Я специально в своем предыдущем сообщении вместо термина "поток" употребил "движение крыла сквозь воздушную массу".

Чтобы не сбиваться с мысли, я пожалуй еще раз повторю осознанные отрыки нашей переписки и повторю вопросы.

Вы заявили, что "Физический процесс" образования ПС в реальном полете, и "Физический процесс" образования ПС в АДТ - разные. Я пытаюсь обсудить данное утверждение.

Я описал модель когда воздушная скорость и скорость ветра в лоб одинаковые, а самолет покоится относительно земли и спросил в чем отличие от аэротрубы.

Вы описали основное отличие как "в трубе самолет привязан".

На что я ответил:

Крыло привязано к фюзеляжу, который покоится относительно земли, как в случае адт так и в полёте.

Как на движение крыла сквозь воздушную массу, влияет привязан ли самолёт к земле или нет? Что мешает привязать к земле самолёт, который в полёте покоится относительно земли? Чем двигатель, установленный на фюзеляже и обеспечивающий состояние покоя относительно земли, отличается от верёвки закреплённой на шесте воткнутом в землю?

Предлагаю все-таки не игнорировать эти простейшие вопросы и обсудить их. Я считаю, что благодаря этим рассуждениям у нас с вами есть шанс прийти к выводам об относительности движения (т.е. скоростей).

Для наглядности приведу картинку (просьба простить мои художества)

@Pavel_M , я в четвертый раз прошу ответить на поставленные вопросы. На ваши вопросы я ответил.

Изменено Oct 23 пользователем Daemon

[vtryn 855]

7 часов назад, Pavel_M сказал:

Также не лишним будет понимание того, что если в АДТ толщина ПГслоя очень тонкая, примерно в районе 1-2мм., то в реальном полете толщина ПГслоя например у самолета средних размеров может доходить до 10 метров.

 

"В военное время значение синуса может достигать четырёх" (с)

[Pavel_M 13]

17 часов назад, Skif сказал:

По "огромному" атмосферному давлению 10330кгс/м² - этому давлению соответствует высота между 14 000 и 16 000 метров, что тут огромного? На уровне земли оно на порядок больше. Или имелось ввиду 101330?

Вот тут мне не понятно, что тебе не понятно?

Во первых я дал число с размерностью: 10 330 кгс/м²

Во вторых это давление на уровни моря.

В третьих это написано в любом учебнике, т.к. это 1Атм.

А огромное оно потому, что на 1м² твоего тела давит 10 тонн. Это мало?

[Pavel_M 13]

16 часов назад, Daemon сказал:

Вы заявили, что "Физический процесс" образования ПС в реальном полете, и "Физический процесс" образования ПС в АДТ - разные. Я пытаюсь обсудить данное утверждение.

Нет вы не пытаетесь, вы пытаетесь чтобы я с вами поговорил про "Ветер" и про "относительность движения", мне это не интересно.

Объясняю популярно: Чтобы не бегать за самолетом и не считывать информацию в таком неудобном положении - придумали АДТ.

Создали искусственный поток, а крыло закрепили неподвижно. И получили не реальный физический процесс полета, а математическую модель:

"Неподвижное крыло и поток летящего воздуха". Так понятно? А потом на эту математическую ЧУШЬ нам с вами написали теорию полета.

Знаете почему на сверхзвуке разогревается крыло? Знаете как на этот вопрос отвечает теоретическая аэродинамика?

"Потому как происходит резкое торможение воздуха"

А вам не приходило в голову, что это так может быть только у дебилов?

Как воздух может тормозиться, если он неподвижен изначально?

Так вот: занимайтесь болтовней про ветер и потоки и полеты самолета на одном месте - без меня. Мне это не интересно.

Я исхожу из того, что самолет может летать и в штиль и в ветер, а из этого следует что ветер на ПС влияния не имеет.

Я исхожу из того, что самолет летит, а воздух изначально неподвижен.

Я исхожу из того, что воздух из-за вязкости в ПГслое летит вместе с крылом в том же направлении что и крыло, а воздух в 1ПС и с той же скоростью что и крыло, поэтому в этом слое воздух НЕПОДВИЖЕН относительно крыла.

Крыло сообщает воздуху скорость. Крыло создает воздуху импульс, а не воздух обтекает крыло. Я вам предлагал выучит 2зН, но вам это не надо!

Если у вас нет желания учит фундаментальную физику, то у меня нет желания болтать про ветер. Так понятно?

[Pavel_M 13]

12 часа назад, vtryn сказал:

"В военное время значение синуса может достигать четырёх" (с)

Вам надо для начала выучить определение: Что такое ПГслой?

[Pavel_M 13]

17 часов назад, Skif сказал:

Просто озвучь свою теорию.

НЕПОДВИЖНЫЙ Воздух под крылом сжат, а НЕПОДВИЖНЫЙ воздух над крылом разжат.

Сжатие воздуха - это повышение давления, а разжатие - это снижение давления.

И крылу не нужны при этом никакие "потоки и обтекания". Просто надо сжать/разжать воздух.

ВСЕ!

Изменено Oct 24 пользователем Pavel_M

[Andrey Yartsev 89]

5 минут назад, Pavel_M сказал:

Так вот: занимайтесь болтовней про ветер и потоки и полеты самолета на одном месте - без меня. Мне это не интересно.

Слился. Слабак 

А вопрос был отличный  Просто он с плоскоземельной теорией не стыкуется, вот и слился наш незнайка

[Skif 66]

13 minutes ago, Pavel_M said:

НЕПОДВИЖНЫЙ Воздух под крылом сжат, а НЕПОДВИЖНЫЙ воздух над крылом разжат.

Сжатие воздуха - это повышение давления, а разжатие - это снижение давления.

И крылу не нужны при этом никакие "потоки и обтекания". Просто надо сжать/разжать воздух.

ВСЕ!

Значит ПС возникает из-за разности давлений над и под крылом.

А отчего возникает разность давлений?

Нарисуй изогнутую пластину, покажи градиенты скоростей/давлений и расскажи почему это происходит.

 

[Daemon 168]

16 минут назад, Pavel_M сказал:

Так вот: занимайтесь болтовней про ветер и потоки и полеты самолета на одном месте

Павел, вы в очередной раз перешли с обсуждения аэродинамики на обсуждение собеседника.

Когда вы задавали простые вопросы, казалось бы не имеющие отношения к теме, типа "О чём 2зн?" я вас не игнорировал, а дал ответ.

Если вы считаете описанную мной модель не соответствующей обычному полету самолета - объясните в чем различие.

Пожалуй обосную отсутствие влияния ветра на физику полета самолета вашими же словами:

Цитата

"Ветер" для самолета есть только в теме "Навигация".

 

[Pavel_M 13]

2 минуты назад, Skif сказал:

Значит ПС возникает из-за разности давлений над и под крылом.

А отчего возникает разность давлений?

И да и нет. Возникает не ПС, а возникает Сила полного аэродинамического сопротивления.

Вот она то  и возникает из-за разности давлений.

А разность давлений возникает из-за того что воздух в одном месте сжимается, а в другом разжимается.

(Я же уже писал это, чего ты по сто раз переспрашиваешь одно и тоже? ).

[vtryn 855]

10 минут назад, Pavel_M сказал:

И да и нет. Возникает не ПС, а возникает Сила полного аэродинамического сопротивления.

Вот она то  и возникает из-за разности давлений.

А разность давлений возникает из-за того что воздух в одном месте сжимается, а в другом разжимается.

А воздух в одном месте сжимается, а в другом разжимается из-за чего?

[Skif 66]

Just now, Pavel_M said:

И да и нет. Возникает не ПС, а возникает Сила полного аэродинамического сопротивления.

Вот она то  и возникает из-за разности давлений.

А разность давлений возникает из-за того что воздух в одном месте сжимается, а в другом разжимается.

(Я же уже писал это, чего ты по сто раз переспрашиваешь одно и тоже? ).

Опять же повторяясь - нарисуй, пожалуйста, изогнутую пластину, покажи градиенты скоростей/давлений и действующие силы.

[Pavel_M 13]

7 минут назад, Daemon сказал:

Если вы считаете описанную мной модель не соответствующей обычному полету самолета - объясните в чем различие.

Вы вообще читаете мою переписку с другими участниками разговора или нет. Или вы читаете только себя любимого?

Я уже тут 100 раз написал, что в реальном полете воздух надо рассматривать как неподвижную среду, а летит крыло и что это именно крыло атакует воздух, а не воздух обтекает крыло. А по 2зН "Импульс у тела появляется в ту сторону в которую действует на тело СИЛА". Поэтому неподвижный воздух (как тело изначально не имеющее импульса) приобретает импульс (скорость) в том же направлении в котором на воздух воздействует крыло.

Научитесь понимать для начала как летает самолет в штиль - это будут ваши базовые познания в аэродинамике. А уже потом, когда будете понимать как летает самолет в штиль - будете эти знания накладывать на ветер, а то вы все не зная азов постоянно ради болтовни лезете в дебри. лишь бы поболтать.

Обычно, когда пытаешься поговорить о ПС и о том что это и откуда берется, как правило находятся очень "умные" которые начинают спрашивать:

- а вот как летает самолет на сверхзвуке?

- а вот как летает самолет в мертвой петле?

- а вот как летает самолет на МКС?

- а вот как летает самолет на нулевом угле атаки?

- - - - - -  параллельно начинается треп про число Маха и про число Рейнольдса, самые умные начинают вспоминать эффект Коанда и парадокс Даламбера.

теперь новая умная тема:

- а вот как летает самолет в сильный ветер????

[Pavel_M 13]

27 минут назад, vtryn сказал:

А воздух в одном месте сжимается, а в другом разжимается из-за чего?

Вот это хороший вопрос! Молодец!

А вот для понимания этого процесса: почему  тело с одной стороны сжимает воздух, а с другой разжимает - надо вводить такое понятие как:

"Физический угол атаки" или "Угол атаки по плоскости".

На обывательском уровне есть такие понятия как: "Наветренная" и "Подветренная" сторона.

Так вот с "Наветренной" стороны происходит то, что в Физике называется "ПОДПОР" (Сжатие). 

А с "Подветренной" стороны происходит то, что в Физике называется "ОТСОС" (Разжатие, разрежение).

Изменено Oct 24 пользователем Pavel_M

[Pavel_M 13]

46 минут назад, Skif сказал:

Опять же повторяясь - нарисуй, пожалуйста, изогнутую пластину, покажи градиенты скоростей/давлений и действующие силы.

Чуть позже все нарисую, не торопись.

Молекуле воздуха пофигу что ее толкает: Прямая пластина или изогнутая.. крыло самолета или кусок собачьего дерьма, который кто то пнул.

Физика одна для всего на свете. "Молекула воздуха" не имеет мозга и по этой причине ей похрену что там летит, она даже не знает что она "молекула воздуха". 

Изменено Oct 24 пользователем Pavel_M

[vtryn 855]

20 минут назад, Pavel_M сказал:

Вот это хороший вопрос! Молодец!

А вот для понимания этого процесса: почему  тело с одной стороны сжимает воздух, а с другой разжимает - надо вводить такое понятие как:

"Физический угол атаки" или "Угол атаки по плоскости".

На обывательском уровне есть такие понятия как: "Наветренная" и "Подветренная" сторона.

Так вот с "Наветренной" стороны происходит то, что в Физике называется "ПОДПОР" (Сжатие). 

А с "Подветренной" стороны происходит то, что в Физике называется "ОТСОС" (Разжатие, разрежение).

Вот это плохой ответ! Не молодец!

Для понимания этого процесса хочется получить прямой ответ на прямо поставленный вопрос.

Но вместо ответа начинается заметание пургой, призванной скрыть неспособность объяснить суть.

В общем "ОТСОС" с любой стороны.