ЯRoslav

Как обещал, написал и отправил уполномоченным людям в ДОСААФ анализ законодательства по сабжу, также сообщил что готов необходимые моменты расписать детально, если у них будут какие-то вопросы. В общем - продолжаем надеяться на отмену ВЛК к сезону не только де-юре но и де-факто. з.ы. Если движухи не будет, после вступления решения в силу (не будет обжаловано в месячный срок) напишу в ДОСААФ и официально.

А давайте эту тему по поску нового заГона закроем и подождем вступление Решения суда в законную силу и официальной позиции ДОСААФ и ДЗ. А то на нас начнут обкатывать все тут предложенные варианты. У меня складывается впечатление что если нам предложат вместо ВЛК получать допуск через газенваген и то найдутся те кто скажут "а чё, закон можно и так понимать, имеют право"

Мдя... манипулировать нами не очень сложно... В решении указано, что оспариваемые ФАПы распространяются только на лиц авиационного персонала государственной, гражданской и экспериментальной авиации (перечень НПА, конкретизирующий кто именно к таковым относится - есть в материалах к иску которые я выкладывал). Это самое главное что в нем есть. На остальных лиц, называйте их как хотите: перворазники-парашютисты, спортсмены-парашютисты, физкультурники-парашютисты, любители-парашютисты, бабки-пенсионеры-парашютисты, пионеры-парашютисты, и т.л. - действие этих правил не распространяется. Ща дойдем то того что: Суд же сказал что действие ФАПов не распространяется тока на ЯRoslava ... Да и в приказе Миобороны 265 использовался общий термин "К парашютным прыжкам допускаются ЛИЦА ..." Термин "спортсмен", использованный в ФЗ О ФКиС имхо не вполне себе корректный. Если человека, который занимается спортом но не участвует в соревнованиях еще можно окрестить физкультурником, то как назвать такового, если он поучаствовал в одном соревновании, а больше не участвует - физкультурник-экс-спортсмен?

Джентльмены, с точки зрения формального права ситуация выглядит следущим образом (даю без ссылок на конкретную нормативку для упрощения): Ограничить права гражданина можно только (1) федеральным законом (2) в целях защиты здоровья ДРУГИХ лиц. То что спортсмены не подлежат медицинскому освидетельствованию во ВЛЭК суд пояснил. Остается обязательство спортсмена проходить медицинское обследование (ФЗ О Физкультуре и спорте). Не беря пока во внимание неопределенность в вопросе "а если я не участвую в соревнованиях, хто я такой?" роем все законы (федеральные и федеральные конституционные), именно законы, а не ведомственные НПА. Цель поиска: определение что такое медицинское обследование, медицинский осмотр и каковы юридические последствия этих медицинских мероприятий. Результат поиска: отстранение от деятельности по результатам медицинского осмотра и/или обследования предусмотрено только для лиц, выполняющих РАБОТУ (в том числе и для спортсменов, точнее для спортсменов-профессионалов). Еще раз - это мой анализ всех действующих федеральных конституционных и федеральных законов. Да, есть ведомственные НПА Минздрава (может еще кого есть) в которых говориться про "допуск к занятию спортом, соревнованием". Все это, ИМХО, не подлежит применению в части недопуска к спорту спортсмена-непрофессионала. Да, меня можно прогнать по всем велотренажерам, мне врач обязан выдать заключение о результатах обследования, в т.ч информацию что по его мнению завтра я склею ласты если даже просто взгляну на небо. Но мое право - выкинуть эту бумажку или прислушаться к нему и ДОБРОВОЛЬНО отказаться от занятия спортом и пойти в ближайший вино-водочный лабаз. Может так случиться что избавившись от ВЛК нам изобретут второй велосипед? Да запросто. При условии что в ситуацию не впрягутся ДОСААФ и хозяева бизнеса ДЗ. Но про эту ситуацию я уже высказывался. Сейчас у меня надежда на их здравый смысл вкупе с развязанными де-юре руками и вполне себе нормальное желание в развитии бизнеса. з.ы. если есть желание, могу выложить потом сюда свою сводную аналитику, которую хочу написать для ДОСААФа.

Решение уже в ДОСААФе у руководства. Я даже сказал что готов расписать юриспруденцию по теме что такое медицинское освидетельствование и почему сие действие не есть медицинский осмотр (обследование )для подготовки красивой бумаги. Так что история "а Царь-батюшка то не знает" - не про наш случай.

Мансур, ваще-то нету такой должности авиационного персонала как "видеооператор"... так што ... з.ы. сотрудник манифеста- тоже работник авиаклуба, однако не должен проходить ВЛК, т.к. тоже не занимает должность авиационного персонала. Инструкторский состав - авиационный персонал. А видеоператор - мне неизвестен НПА относящий их к авиационному персоналу.

Да, к сожалению это так. Такие лица, помимо того что они спортсмены, они и еще - авиационный персонал. Как спортсмены они не должны ВЛК проходить, а как авиационный персонал - должны. Увы...

AEN, в личку написал почему так не надо. Народ - только договориваться теперь, следующий суд - только после провала всех переговоров и с четким пониманием что парашютисты для ДОСААФ и ДЗ - изгои. Ты про Приказ №613н? Минздравсоцразвития я тоже приглашу в ВС если надо будет

Решение вступает в силу в течение 1 месяца если не будет обжаловано. Предваряя вопросы относительно следующего абзаца решения: «Применение при медицинском обследовании спортсменов, проводимом для оформления допуска к парашютным прыжкам, отдельных процедур, предусмотренных оспариваемыми федеральными авиационными правилами, вполне определенно устанавливающими круг лиц, на которых распространяется их действие, само по себе не может служить основанием для вывода о незаконности оспариваемых нормативных положений» перевожу на простой язык: факт того, что правоприменители [необоснованно] применяют для спортсменов-парашютистов отдельные нормы нормативного правового акта, изданного в целях регулирования прав и обязанностей других лиц (авиационного персонала) сам по себе не может являться основанием для признания такой нормы недействующей (Иными словами: если ДОСААФ и авиаклубы неверно применяют нормативный правовой акт, требуя ВЛК, проблема не в нормативном правовом акте, а в незаконных действиях ДОСААФ и авиаклубов). подумав шире, можно понимать и так: если врач ДЗ, применяет, например, к нам, спортсменам, п. 42 ФАПов, утв. Приказом Минобороны №265 и проводя осмотр лиц, запланированных для выполнения прыжков и «контролируя соблюдение ими режима отдыха, питания» наряду с проверкой выхлопа и измерением давления разъясняет «необходимость опорожнения кишечника и мочевого пузыря до начала прыжков», это еще не основание для сноса ФАПов поскольку данное действие наше право на занятие спортом не нарушает и может рассматриваться как исполняемое в рамках медицинского осмотра (обследования). Для тех, кто не читал сам иск: медицинское обследование, медицинский осмотр и медицинское освидетельствование (во ВЛЭК/ВЛК) – это разные процедуры. В ходе обсуждения ранее уже не раз прозвучали вопросы «Что делать дальше?» с предложением спросить об этом умных и руководящих людей. Мое мнение такое: не надо уподобляться овцам, у которых ветром сдуло забор от загона, а они бегают, мечутся и спрашивают где бы найти новый, чистый, светлый загон с целым забором. Если мы спрашиваем у кого-то «а чо нам дальше делать?» то этот «кто-то», принимая РЕШЕНИЕ должен взять на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. А хочет кто-то брать на себя ответственность? Правильно, я тоже так думаю. Поэтому позиция должна прямолинейной «требовать ВЛК не имеете права, а если для допуска к прыжкам требуется что то еще по медицинской части – обоснуйте такое требование письменно и со ссылками на федеральные законы (не на РПП, не на приказы Минздрава и т.п.)». Может конечно я идеалист, но у меня очень большая надежда что если ДОСААФ и руководство дропзон действительно хочет от ВЛК избавиться – у них сейчас развязаны все руки. А если это были только слова, то … Во всяком случае я сделал все что в моих силах. ____________________11_2258.pdf

я не хочу свой календарь, хочу пущинский! Решение выложу в отдельной ветке на общем форуме

Братва, я вас умоляю!!! Я (пока еще) не самый низкооплачиваемый юрист. Календаря с автографами будет достаточно

Пока привожу выдержку из текста мотивировочной части: "Указанные федеральные авиационные правила не устанавливают порядок медицинского обследования спортсменов-парашютистов, не обязывают их представлять в авиационные клубы медицинское заключение о годности к парашютным прыжкам, в связи с чем не могут нарушать права граждан, в том числе заявителя, на занятие парашютным спортом". Теперь отбить апеляшку если оспорят и можно

Первый тур за нами Вечером выложу скан решения ВС.

Ха, Минюст об этом и на процессе говорил. Да нам там в кулуарах много чё говорили, но, сорри - это не для открытых источников. Кстати я был в ДОСААФе перед процессом, общался с одним из руководителей. Получил всяческую моральную поддержку и даже кое-какие материалы подбросили. Тока на просьбу прийти в заседание, увы, вежливо отказались... А, учитывая что были качели, снялись бы все вопросы...

Долго пикировались с Судьей что такое "обследование" (Минобороны ссылался на обязанность спортсменов проходить мед. обследование - ст.24 ФЗ О физической культуре) В законодательстве (в федеральных законах) тока это: ФЗ Об основах охраны здоровья граждан. Статья 27. Обязанности граждан в сфере охраны здоровья 1. Граждане обязаны заботиться о сохранении своего здоровья. 2. Граждане в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, обязаны проходить медицинские осмотры, а граждане, страдающие заболеваниями, представляющими опасность для окружающих, в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, обязаны проходить медицинское обследование и лечение, а также заниматься профилактикой этих заболеваний. 3. Граждане, находящиеся на лечении, обязаны соблюдать режим лечения, в том числе определенный на период их временной нетрудоспособности, и правила поведения пациента в медицинских организациях. Если нас всех скопом, вместе с дайверами, признают социально-опасным типом живого существа, остаеца благодарить Бога, что места для дайвинга находятся вне пределов дорогой Родины... и туда не дотянуться щупальца очередного летно-подводного ВЛЭКа или как оно там будет называться Бум с грустью нырять на какой-нить Кубе, сожалея о недоступных подводных красотах мАсква-реки... p/s/ А если без шуток - если в одном месте прорвемся, а нам снова "изобретут", то каждый в состоянии сам сделать вывод: наскока и напаркуа мы, парашютисты, РОСТО/ДОСААФ/Дропзонам/Родине нужны. Будем ездить прыгать за рубеж. Или как тут уже говорил Один Уважаемый Человек что жизнь одними прыжками не ограничивается. p/p/s/ Право и правоприменение - это только производная от экономики (читай - от кэш флоу). Не надо вестись на разговоры что спортсмены не являются существенной статьей дохода ДЗ. Поверьте, если бы, гипотетически, в высокий сезон на месяцок на ДЗ не приехало бы ни одного спортсмена (животы скрутило, уехали греться на пляже, прыгать за бугром и т.д.) - такой бы иск прилетел бы уже от прокурора в защиту неопределенного круга лиц. Никто нас, пока у нас ест бабло, не отпустит за просто так. Но пока мы, как буратины, готовы давать бабло и правому (дропзонам) и левому - никакая система из равновесия не выйдет. Второй закон термодинамики. Мы сами поддерживаем эту систему, так сказать приток энергии из вне. Без притока энергии из внешнего источника любая замкнутая система разрушается (энтропия растет по научному). Общий курс физики )

уже прибиваю ржавым гвоздем диплом юриста к доске позора а нащет литра - пожалуй им не отделаться, больно они были злые... позиция сидеть на жопе ровно пока не стало хуже - тоже заслуживает уважения как одна из точек зрения

Не писАл ничо, не до этого было - меня там 4 часа и в хвост и в гриву (а в кулуарах ищо услышав сильные сомнения что я когда-либо в жизни пройду хоть одно ВЛК, да и моя справка ВЛК которую я представлял в суд - якобы паленая . так что я теперь - самое тут заинтересованное лицо ) Вот, если кому интересно, выкладываю позиции (Возражения) оппонентов (ничего нового кроме этого они в суде не сказали) и мои дополнительные Объяснения с учетом их позиции, изложенной в Возражениях. читать лучше начиная Объяснений, тогда Возражения оппонентов (Минобороны прежде всего) читать будет веселее з.ы кстати - прошу соблюдать политкорректность. оппоненты сидели в суде с распечатками нашей темы, вовремя, слава модераторам, закрытой __________.PDF _______________.pdf

Итак кратко. Позиции участвующих в деле лиц в суде: Минтранс: Приказ №50 на парашютистов, не относящихся к авиационному персоналу гражданской авиации не распространяется. Росавиакосмос: Приказ №80 на парашютистов, не относящихся к авиационному персоналу экспериментальной авиации не распространяется. Мин.обороны: Приказ №265 на парашютистов, не относящихся к авиационному персоналу государственной авиации распространяется. После ряда уточняющих вопросов: нет, не распространяется. После, подумав еще разок: нет, все таки распространяется. И так несколько раз. По итогу я так и не понял определились ли они сами со своей позицией или нет. Суд, по-моему, тоже не понял. Минюст: Да, нормативные акты написано криво, но спасибо Минобороне за то что оно заботится о всеми брошенных спортсмена-парашютистах и хоть как-то пытается регулировать, ну может чуть превышая свои полномочия. Генпрокуратура: не подвергая сомнению что парашютисты должны проходить медосмотр, считаем что оспариваемые ФАПы на спортсменов не распространяются. Итог. В иске отказано. В течении 5 дней должны подготовить мотивировочную часть решения, в котором будет написано самое главное - почему отказано: или заявитель - долбоеб, или оспраиваемые ФАПы на парашютистов, не относящихся к авиационному персоналу не распространяются, а те кто их к ним применяет, слегка заблуждаются (соответственно далее - все будет в руках ДОСААФ и авиаклубов) з.ы. Раз уж такое тут обсуждение - на процессе был болельщик от широкой общественности. Захочет - отпишет субъективные впечатления.

Рано хороните. Главное - мотивировка отказа. Щас дух переведу, отпишусь

Не все так просто. Неоднозначность толкования НПА - тоже одно из оснований для отмены. Нелья так просто, спустя рукава, сформулировать нормы НПА, а потом говорить "сюда они применяется, а сюда - нет" (с точки зрения теории права). Если суд посчитает что имется возможность толкования норм и иным образом нежели об этом утверждает орган, норму издавший, суд обязан такой НПА отменить (опять же с точки зрения теории судебного процесса)

А никто им не собирается давать возможность вот так просто слиться...

Если еще есть желающие подписаться - вэлкам. Пока около 40 чел. всего. Да и из них почти половина из Северодвинского параклуба (спасибо им еще раз). Один из аргументов из стана противника "все всем довольны - чё этот лезет со своими "нарушенными якобы правами". Сегодня был в ВС. Резюме сказанное мне (работниками секретариата, не судьей) - "ну и кашу заварили...". Как я понял, там всерьез опасаюЦо что мероприятие может затянуться и одним днем не ограничиться ... Рубилово будет с Минобороны - они в жесткаче в своей ответке, включая взятый у Мансура лозунг "ибо нехуй!" (с). Мансур, не забудь роялти с них стрясти! Минтранс пока сливается, написав в отзыве что Приказ №50 к лицам не являющимися авиационным персоналом (чисто спортсменам) отношения не имеет. Роскосмос, тот пока вообще отошел в сторону, де "я теперь деятельность ЭА нормативно не регулирую, разбирайтесь типа сами, но нам бы хотелось оставить все так как есть" з.ы. уточнял: желающим присутствовать на заседании можно. Но опять же, предупредили что процесс по времени может занять от неск. часов до пары дней.

Майор Скай, огромное спасибо! )) з.ы. кстати я сам родом с Ульяновска ))

Йож, спасибо! Если летуны старый ФАП пришлют, скинь пжлст.!

Жду з.ы. Абель-91, мне для ликбеза и они никак с ВЛК для парашютистов не связаны, впрочем как и ФАПы ПП гос. и гражданской авиации, парашютистов просто впендюрили в остальные документы до кучи тока не будет тут об этом