Skylet

16 минут назад, Orion сказал:

Не помню радости США когда Куба решила "самостоятельно определить свой курс" вместе с СССР.

И?Что было дальше?

1 час назад, Orion сказал:

оставить Украину в покое" - это то о чем я писал первые десятки страниц. Но были вопросы о прыжках Украины в блоковые статусы вне устоявшихся каким-то образом договоренностей.;

Союз "но" в этом построении не может не вызвать восхищения. То есть, желание независимого государства самостоятельно определять свой курс без согласования его  с рф-это достаточная причина для агрессии ? На такую "мелочь", как отсутствие так упорно упоминаемых тобой договоренностей твое внимание обращали уже тут 17 раз.

3 минуты назад, Наблюдатель сказал:

Молодец, ты открыл такую важную тему... Я всё ждал, кто первый вспомнит, что в Украине должны через неделю состоятся выборы... Хотя нафига они нужны, лучше рассказывать как они прошли у соседей... Достойный поступок

Если ты такой умный, то, может, подскажешь, каким образом можно организовать участие в этих выборах жителей временно оккупированных территорий и бОльшей части граждан Украины, проживающих сейчас за её пределами? Или, может, ты предлагаешь обойтись без них в этом мероприятии?

Под Иваново военный Ил-76 упал с загоревшимся двигателем. Пишут, что птица попала, но ХЗ.

1 час назад, Станислав сказал:

А еще завод молчит как рыба об лед уже неделю.

 

Если бы ответили сразу, это значило бы, что они знают эту проблему и успели раньше подготовить ответ. ) На сознательную экономию на материалах для резака точно не похоже 

1 час назад, Grach сказал:

пойми: не ни братья , не мы, для длинномордых не люди вовсе - нас жалеть не надо

А для путина вы люди, как полагаешь? Или ему можно?

Сказать "мы", уж извини, не могу. Объединяться с такими соотечественничками западло.

1 час назад, Orion сказал:

Генсек НАТО назвал Украину «хорошей сделкой» для США

Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг заявил, что сама Украина и боевые действия на её территории представляют собой «хорошую сделку» для Соединённых Штатов.

Как он отметил в интервью изданию Washington Examiner, США отлично зарабатывают на украинском конфликте.

«Украина — это хорошая сделка для США. И большая часть средств, которые США предоставляют Украине, на самом деле инвестируются… в США на покупку американской техники, которую мы отправляем Украине», — отметил он.

Он отметил, что данный конфликт служит укреплению американской оборонной промышленности и «создаёт большой рынок для США».

Для Украины это только в плюс. Еще один повод сделать помощь более массовой, помимо других.

1 час назад, Orion сказал:

Я уже писал. После того как попытка контрнаступления была аннулирована надо было садится за стол переговоров. Да временно терять территории но не людей. Страна это люди. Нет людей нет смысла в территориях. 

Переговоры о чем? И в них обычно участвуют 2 стороны.

Типа путин предлагал остановиться там, где стоит и на этом все закончится? Ты думаешь, он реально согласится на этом остановиться и все было затеяно ради получения 10% украинской территории?

2 минуты назад, Orion сказал:

- например что потери украинских военных намного больше чем вам доводят;

Потому как:

"Украинское правительство ведет конфиденциальные переговоры с лидерами западных стран по вопросу возвращения на родину уехавших украинцев призывного возраста. Известно, что соответствующее соглашение уже заключено с Польшей, а с Литвой и Латвией договоренности будут достигнуты в ближайшее время. Большинство украинских беженцев мужского пола уже ищут возможности покинуть Польшу и страны Балтии, чтобы избежать депортации и принудительного призыва в армию."

- ебучее днище. Толкать в мясорубку людей которые бежали от войны. Это реальный западный геноцид.

Альтернатива?

Только, если можно, без пространных рассуждений "за всё хорошее против всего плохого".

1.

2.

3....

18 минут назад, Orion сказал:

. Война обе стороны превращает в нелюдей. Потому что убийство есть убийство и меняет человека необратимо.  

 

Бля, это пздц какой то...

Если я приду к тебе в дом с оружием с целью завалить тебя и твою семью, а ты с целью самообороны завалишь меня, ты превратишься в нелюдя? Да хер там! Ты будешь красавчик и тебе будет почет и уважение. А сам ты будешь спокойно жить дальше, осознавая, что выполнил свой долг. Может, так понятнее? Хотя, у уже сильно сомневаюсь, что тебе можно что-то объяснить.

3 часа назад, Orion сказал:

туда впишут строчки про внеблоковый статус предельно категорично.

 

Украинцы будут последними долбоебами, если после всего согласятся на внеблоковый статус. Пока в этом они замечены не были. Стремление Васильевича уничтожить Украину, как самостоятельное государство, никуда не денется. Небольшая передышка -и снова в бой-вот что такое, любая договоренность с ним. 

4 часа назад, Orion сказал:

относительно базовой договоренности,

Тебя уже 100500 раз просили ткнуть носом в эти "договорённости" и ты 100500 раз нихуя конкретного не приводил. 

И вот опять...

52 минуты назад, dronv сказал:

предлагаю вашим войскам сразу выехать в рашу с оккупированных территорий, а жителям выплатить денежные компенсации. 

Это же ахуенный план мирного урегулирования)) и у вас есть опыт в этом))

Ага. А потом пусть рф дипломатическими путями возвращает себе "свои" Запорожскую, Херсонскую и др. области.

48 минут назад, Orion сказал:

На самом деле о спасении Украины.  Я наблюдаю опасные процессы, что в мировом сообществе лимит на сострадание (и помощь) к Украине заканчивается, экономика рф не развалилась, дед пойдет на 5-й срок, а набитые ранее трупы контрабасов (контрактников) и мобиков запустили режим личных "вендетт" и нехуйско раскрутили набор в военкоматы. А это значит с живой силой рф проблем иметь не будет. как и со снарядами. По итогу когда весь остальной народ заёбан скабеевыми и соловьевыми то эмоции в обществе выгорают, и появляется запрос на "покончить с этим любой ценой".  Я бы очень не хотел стать свидетелем "любой цены" в полном ее эквиваленте по отношению к Украине

Есть ли в этих словах забота о "спасении" Украины?  Тебя просто заебали российские проблемы, связанные с агрессией, что вполне понятно. Но решить ты их хочешь, почему-то, не призывами к агрессору завершить всю эту хуйню, а решить за счет Украины.

Все это может быть закончено одним днем, прекращением огня российской стороной и отходом ею на свою территорию. Но тут, видишь ли, ты не можешь считать это возможным в сложившихся реалиях  Но, в то же время, ты,   ничтоже сумняшеся, считаешь приемлемым для другой стороны просто отдать СВОЮ территорию.  Не находишь это двуличным?

Добавил бы ещё тем, кто считает, что "можно было по-другому".

Вариант реальной вооружённой агрессии не рассматривался, как возможный, практически никем. Даже из ближайшего окружения плешивого (вспоминаем знаменитое заседание совбеза 24.02). Все знали, что он ёбнутый, но не знали, что настолько. Злую шутку сыграла возможность единоличного принятия решений диктатором. Если бы ему смели перечить, а он сам критически воспринимал окружающий мир и умел бы прислушиваться к мнению профессионалов, полагаю, аргументов хватило бы, чтобы не ввязаться в эту кровавую авантюру.

Сейчас, конечно, можно строить из себя крутого провидца и говорить, что ты сам предвидел всё, что будет. Но в реале почти никому, даже в самом страшном сне не виделся такой вариант. Многие известные и весьма компетентные люди не побоялись публично в этом признаться. И даже сливы западных разведок в конце 2021-начале 2022 воспринимались, как нагнетание паники.

5 минут назад, Daemon сказал:

Именно с этим мы и спорим. Если ты считаешь, что это так - твое право, тогда и методы были единственно возможными. Я вот считаю, что был и другой путь, хотя, конечно, допускаю, что я могу ошибаться. Я не вот тебе специалист в политике.

А ты действительно считаешь, что если бы Украина не стала вступать в НАТО, то у путина на этом сердце бы успокоилось?  Твой право тоже.

А я вот на 100% уверен, если бы в 2022 блицкриг удался, то путин бы сейчас размахивал своей ядерной елдой уже на западной границе Украины. "Границы рф нигде не заканчиваются" - слышал это шедевр от плешивого?

2 минуты назад, Orion сказал:

А с проЗападным президентом не марионеточное правительство будет?

А это не нам с тобой за украинцев выбирать.

За себя лично могу сказать, что "прозападная" модель устройства государства мне намного ближе и украинский выбор мне понятен абсолютно.

11 минуту назад, Daemon сказал:

Ага, только важно понимать, что вы с этим соседом "сосались в дёсны" на протяжении многих лет и вообще-то являетесь родственниками. Т.е. исходя из твоей аллегории кажется, что Украина должна была дать России больше чем давала на протяжении многих десятилетий, чтобы предотвратить конфликт. Но в том то и дело, что всех всё устраивало и достаточно было не так резко отнимать. Поэтому с данной аналогией я не согласен и считаю ее не верной.
Условно, если ты всю жизнь сосал соседу, то надо было продолжать посасывать...

Осознание себя свободным-ага, это не всем дано.

Немного пафоса в ленту, но по делу.

8 минут назад, Orion сказал:

Хорошо не будет никому.

Единственной альтернативой войне было превращение Украины в вассала рф с марионеточным правительством.  Давай, докажи украинцам, что для них этот вариант был бы более предпочтительным.

6 минут назад, Daemon сказал:

А я вот считаю, что "любой здравомыслящий человек" прежде чем рассказывать своему соседу-неадеквату о том, что планирует завести новых сильных друзей и перестать делиться, должен:
а) убедиться, что его новые друзья готовы за него впрячься перед тем самым соседом. И не советом и моральной поддержкой (дать денег и дубинку), а реально поучаствовать в драке.
б) убедиться, что из-за его "стальных яиц" не пострадает его собственный ребенок и жена.

Ещё можно отсосать ему пару раз- ну, чтобы точно наверняка. Но и это может не помочь.

Тут спорить не о чем- это вопрос личных предпочтений, навязывать которые другому глупо. 

18 минут назад, dronv сказал:

поэтому любой здравомыслящий человек идет в противоположный альянс, а не раздвигает ножки и говорит: отимейте меня по полной

Чтобы понять эту очевидную вещь, нужно иметь яйца.

11 минуту назад, Daemon сказал:

Т.е. формально ты конечно прав, никаких юридических оснований для нападения у России небыло и быть не могло. Но если ты живешь рядом с не очень адекватным соседом-гопником, то, наверное, не стоит его провоцировать. Ничего не мешало заранее договориться и закрепить эти договоренности в публичном договоре.

Возможно.

Только причиной конфликта будет не то, что ты его спровоцировал, а то, что твой сосед является гопником. Это, если комментировать с точки зрения нормального человека, не гопника.

И да, если у тебя сосед гопник, ты теперь будешь жить всю жизнь  "по понятиям", и детям своим в наследство оставишь весь этот багаж, или будешь искать способы избавиться от влияния такого соседа?

35 минут назад, Orion сказал:

Судя по результатам - не учтены интересы РФ. Но ты устраиваешь сейчас дешевый  цирк "с найди сторону" а "где договор", заочно прекрасно представляя ту ветхую конструкцию, которая мало-мальски устраивала всех при распаде СССР. 

Считаю твоё позёрство никчемным на фоне сотен тысяч трупов.

А выглядела эта конструкция так : "Конституция Украины с внеблоковым статусом" -> "Декларация о внеблоковости" -> "Будапештский меморандум".

Когда заканчиваются аргументы, в ход идут эмоции)

Ты утверждал, что одной из причин агрессии было нарушение Украиной неких обязательств. Я просто попросил тебя назвать, перед кем были взяты эти обязательства и договор, где это написано. Или ты назовёшь другую форму, в которой  международные обязательства могут даваться, да ещё и по такому принципиально важному вопросу?

Постепенно выяснилось, что никаких обязательств никому не давалось.

А изменения конституции государства, как уже обсудилось выше, является исключительно внутренним делом государства.

Здесь ты очень напоминаешь путина. Он тоже постоянно талдычит о каких-то мифических обязательствах НАТО о нерасширении на восток.

11 минуту назад, Orion сказал:

Если ты конечно принципиально упёрся в слово "договор", то ок "договора нет"

Идем дальше.

Назови сторону, обязательства перед которой были нарушены Украиной в этом вопросе.

4 минуты назад, Orion сказал:

"Внеблоковый (нейтральный) статус Украины, утвержденный в 1990 году Декларацией о государственном суверенитете страны, предусматривает отказ от участия в военных альянсах и от размещения иностранных баз на своей территории. 

"Внеблокового статуса Украины нет с того момента, когда в Конституции появилась поправка, предусматривающая стремление страны вступить в НАТО. И, напомню, появилась она совершенно не демократичным путем - этот важнейший вопрос не прошел через процедуру референдума. Надо понимать, что такая позиция страны заведомо превращает тех граждан, которые придерживаются другой точки зрения, в преступников, нарушающих конституцию страны"

 

Одно из многочисленных препятствий Украины на пути к ее долгожданному вступлению в НАТО — внеблоковый статус государства, который закреплен в принятой 16 июля 1990 года Верховным советом УССР Декларации о государственном суверенитете Украины. Как обозначено в разделе «Внешняя и внутренняя безопасность», «Украинская ССР торжественно провозглашает о своем намерении стать в будущем постоянно нейтральным государством, не участвующим в военных блоках». На это обратил внимание украинский портал «Страна».

 

Эта Декларация стала основанием для Акта провозглашения независимости Украины, в котором было объявлено о создании независимого государства Украина, принятом Верховным советом УССР 24 августа 1991 года. В ходе референдума в декабре того же года этот акт поддержали 90,3% украинцев.

Первая конституция независимой Украины была принята только в 1996 году: она пришла на смену конституции Украинской ССР.

В преамбуле нового основного закона страны говорилось, что Верховная рада приняла его, руководствуясь тем самым Актом провозглашения независимости Украины.

С тех пор данное положение не изменялось.

Таким образом, все основные документы, на которых основано создание и само существование независимой Украины, отсылают к Декларации о суверенитете, запрещают государству вступать в какие-либо военные союзы, то есть и в НАТО в том числе.

Борьба за вступление в НАТО

Тем не менее Киев не оставляет надежды стать членом блока уже многие годы. Он уже дважды обращался за получением Плана действий по членству в НАТО (ПДЧ), что положило бы начало процедуры вступления. Но до сих пор ПДЧ у Украины нет.

В марте 2008 года, когда президентом был Виктор Ющенко, а главой правительства — Юлия Тимошенко, Украина направила официальное письмо-заявку на ПДЧ.

 

Разговоры о возобновлении заявки на интеграцию в НАТО вновь разгорелись после смены власти в 2014 году. В феврале 2019 года, когда президентский срок Петра Порошенко подходил к концу, Верховная рада снова обратилась к НАТО с просьбой выдать Украине ПДЧ. «Необратимость европейского и евроатлантического курса Украины» тогда была закреплена изменениями в конституцию Украины.

О предоставлении ПДЧ Украина просила НАТО и при Зеленском. К тому же, недавно глава МИДа Дмитрий Кулеба отмечал, что стратегия внешней политики Украины исключает внеблоковый статус государства. «Стратегия оставляет в прошлом многовекторность, внеблоковость, неопределенность, партнерозависимость», — отметил министр.

Судя по всему, такой курс украинского руководства находит определенную поддержку среди граждан.

Согласно июльскому опросу Киевского международного института социологии (КМИС), 48% украинцев готовы на референдуме поддержать вступление своей страны в НАТО. Против присоединения страны к альянсу проголосовали бы лишь 24% опрошенных. При этом еще в 2020 году противников вступления Украины в НАТО было 31%.

Согласно опросу, в референдуме бы участвовали 72% имеющих возможность голосовать граждан: 66% из них поддержали бы присоединение Украины к альянсу, а 34% высказались бы против.

«Красная линия» для России

Сегодня вопрос о членстве Украины в НАТО стал одним из основных камней преткновения в отношениях России и Запада. Россия требует юридических гарантий нерасширения НАТО на восток, то есть речь идет о Белоруссии, Украине, Грузии и Молдавии.

«Соответственно, отталкиваясь от Декларации, у нас появился Акт о государственной независимости, в 91-м году, а дальше – Конституция, которая также апеллирует к Декларации о суверенитете. Соответственно, в 2014-м году, после Майдана, Украина фактически перечеркнула Декларацию о государственном суверенитете. Она не просто провела ревизию, она полностью от нее отказалась. На самом деле, картина, которую мы получили сейчас, она полностью диссонирует с Декларацией о государственном суверенитете 90-го года. И потому сегодня у нас появился катаклизм, у нас взорвали страну изнутри», – заявил Бондаренко.

Ранее бывший замминистра иностранных дел Украины Александр Чалый заявил, что взял курс на НАТО, Украина нарушила Декларацию о независимости и принципах, по которому сформировался «Будапештский меморандум», гарантировавший территориальную целостность и безопасность»

. статьи 102 Конституции Украины является Гарантом соблюдения Конституции, прав и свобод граждан Украины:


1.ОБЕСПЕЧИТЬ действие Декларации о государственном суверенитете Украины

;
- из пятого абзаца преамбулы Конституции исключит слова "и евроатлантического";
- из пункта 5 части первой статьи 85 Конституции исключить слова "и в Организации Североатлантического договора";
- из части третьей статьи 102 Конституции исключит слова "и в Организации Североатлантического договора";
- из пункта 11 статьи 116 Конституции исключить слова "и в Организации Североатлантического договора";

Как много слов, но никаких договоров ... Как так?

22 минуты назад, Orion сказал:

Вот тут я думаю есть чему обдумать юристам международного уровня, т.к. независимость украины, по договору 91-года, была привязана к внеблоковости.

Тебя попросили сослаться на конкретный договор, где это прописано. Какой договор? Кто является сторонами в нем?