Ранцы Гольф и Ретал от НПО Звезда

[Leshiy 1]

Тот ранец что тебе не понравился, Леха, был не Гольф, а Ретал-М, о чем свидетельствует лейбл на клапане, так вот тот ранец продали мне, а в последующем продал я напрыгав с ним прыгов 50, причем была одна отцепка. Так вот уже после того что ранец заменили Ваньке, я встретил Котова в Волосово, он шел с этим ранцем, и в нем был уложен какой-то новый парашют (типо еще в серию не поступил, только испытания были) и запаска - крыло. Я специально у него поинтересовался, а переделывал-ли он что-либо в ранце и со свободными концами запаски в частности. И он мне ответил что нет. Кстати этот ранец прошел техосмотр в Ступино. Но это так, к сведению. Так вот к чести НПО "Звезда" они, что б с вами не ругаться заменили ранец на Гольф, с которым ща прыгает Упырь. А насчет свободных концов запасного, то он (Котов) мне объяснил, что они сделаны как у по-17(ну или с незначительными переделками, то есть прошиты так же вроде, я не вдавался в подробности), и связано это с тем что ПО-17 - это единственный тандемный ранец, который прошел разрешение комиссии РОСТО и допущен к эксплуатации в России. Вроде так. Ну то есть что б не было заморочек, что мол ранец не сертифицирован госкомиссией. Да, до меня на этой же системе с Вояджером отцеплялся Саня Найденов, ты вроде его должен знать, он в Ступино работает вместе с Яшей(Сашей), я так понял что вы вроде знакомы. Обе отцепки не скоростные. Если все то что сказал мне Котов правда, в чем я нисколечко не сомниваюсь, так как знаю его достаточно хорошо, и впечатление лжеца он не производит, то то что в этот ранец укладывают еще не проверенный ОП - само сабой говорит что швы там надежные, так как отказать такой ОП может вполне и придется вводить запаску. Не думаю что Котову жить надоело. А ты говорил что свободные концы ЗП просто оторвуться, так как просторочены слабо. Или может я ошибаюсь??? Поправь меня если я не прав, расскажи о твоих замечаниях по поводу этого ранца, всем будет интересно это послушать, да и еще расскажи откуда ты брал данные насчет нагрузок на швы и насчет того что там три сттрочки столько-то кг выдержут, а 5 столько-то... Жду с нетерпением ответа. А то от того что ты не допустил этот ранец у вас, я как бы попал в разряд (косвенно конечно) толкалы или, упоси бог, кидалы, типо я Ваньке лажу впарил. Только в подробностях, плиз. Что и как там было не правильно.

ЗЫ: Котов сказал, что твои знания (ну скажем не твои, а ваших ригеров) почерпнутые из книжек нифига не стоют. Чему я вполне верю, так как не слышал ни одного случая, когда на звездовской системе отрывались св. концы запаски. Да и то что с ранцами НПО Звезда прыгают тысячи человек на Российских и не только дропзонах говорит само за себя и качество тоже подтверждает. Извини, если грубо, обидеть никого не хотел. Хочется просто услышать всю эту историю в подробностях.

[lexa 1226]

Тот ранец что тебе не понравился, Леха, был не Гольф, а Ретал-М

виноват, ошибся, конечно Ретал.

Теперь по поводу нашего с ним спора по поводу данного конкретного ранца:

объяснил, что они сделаны как у по-17(ну или с незначительными переделками, то есть прошиты так же вроде, я не вдавался в подробности), и связано это с тем что ПО-17 - это единственный тандемный ранец, который прошел разрешение комиссии РОСТО и допущен к эксплуатации в России

Ты определись, как везде или как в ПО-17. Если как в ПО-17 (хотя, тоже не совсем так) - ПО-17 разрабатывался исключительно как единая система с запасным парашютом типа ПЗ-81. Настолько единая, что отсоединение запасного парашюта не предусматривалось. Ранец По-17 имеет 2 свободных конца запасного парашюта. (а не 4, как запасной парашют-крыло), и НЕ МОЖЕТ иметь растягивающего усилия в группах передний-задний (так как нет передний-задний, а есть только одна группа). Поэтому, на мой личный взгляд, пытаться аппелировать к ранцу По-17 - нелогично, он проектировался под другой запасной парашют, имеющий другие конструктивные характеристики.

А ты говорил что свободные концы ЗП просто оторвуться, так как просторочены слабо. Или может я ошибаюсь

Ошибаешся. Я говорил (и говорю до сих пор) что, из-за конструктивной особенности данного конкретного ранца, возможно, прилагая достаточно незначительные усилия, порвать сшивку, крепящую передний и задний свободные концы. Как результат, возможно оторвать задний свободный конец, либо, из-за его удлиннения после разрыва крепящей строчки, значительно увеличить угол атаки запасного парашюта и соответственно увеличенить вертикальную скорость снижения. В обоих случаях приземляться будет ну как бы не очень удобно...

Еще раз хочу сказать, что у нас не было бы вопросов, скажем, к установке ПЗ-81 в данный контейнер, если бы этот контейнер был только под нее.

Вопрос был именно в следующем:

раскрытие запасного парашюта - крыло, на полной скорости, с приложением несимметричного усилия к группам свободного конца.

Все это я описал как в рекламации (которую поддержали еще 3 специалиста), так и высказал Котову лично. Как демонстрацию такого варианта развития событий я предлагал руками разорвать сшивку между передним и задним свободным концом.

Почему мое внимание привлек именно эта часть ранца - из-за того, что я совершенно точно помню схему нарисованную в учебнике и которую ты можешь увидеть вопложенной на любом ранце - свободные концы запасного парашюта пропускаются сквозь узкую прорезь на пряжке КЗУ (котороя сама по себе имеет весьма немалую прочность, и в данном случае работает как спрямляющий элемент для приложения нагрузки) далее свободные концы запасного парашюта пришиваются к главной лямке. Чтобы еще более увеличить жесткость и прочность элементра, место соединения оборачивается летной, которая опять же недопускает растягивающего усилия, а только усилие на сдвиг.

Зная все это, а также имея информацию о том, что в Сибири была предпосылка при приземлении парашютиста под ЗП на система производства Звезды со значительно увеличенной вертикальной скоростью, и лично видивши порванные швы на подвеске со схожим вариантом (прикрепление свободных концов к подвесной без пряжки и без оборачивающей ленты), я собственно и начал пытаться обьяснить, что данный вариант ну как бы не самый лучший вариант...

Как ответ мне було предложено посмотреть на фотографии испытательного стенда (который как раз жестко крепит группы свободных концов), на то, что так сделано на По-17 (уже объяснял) и на то, что ниче у нас не обрывалось.

Так как все-таки мы говорили о разных вещах, до общего мнения мы так и не дошли.

да и еще расскажи откуда ты брал данные насчет нагрузок на швы и насчет того что там три сттрочки столько-то кг выдержут, а 5 столько-то.

Эти (а также многие другие очень полезные формулы, схемы и чертежи) приведены в книжке со странным названием "The Parachute Manual" Dan Poynter. Данный шов, как гласит подпись под схемой, называется Three point Cross Stitch. Чуть ниже приведена формула расчета прочности этой схемы. Подставляем туда искомые данные, получаем предпологаемую прочность...

ЗЫ: Котов сказал, что твои знания (ну скажем не твои, а ваших ригеров) почерпнутые из книжек нифига не стоют.

Даже не знаю, чтобы на это сказать.

И насчет тысяч я бы тоже не горячился.

[Leshiy 1]

Погоди, если все дело в том, что крыло туда ставить нельзя, то почему вы не допустили этот ранц с ПЗ-81, которая там стояла? Потом, если все как ты говоришь, то получается что Котов нагло лжет и он что-то переделывал в этом ранце после того как он вернулся на завод, или верит в то что не порвется? Он ведь туда поставил ЗП типо крыло и прыгал с этим ранцем. Извини, конечно, но ему я верю больше, хотя бы потому что у него опыт несравнимо больший с по сравнению с твоим. И мне думается что нормально бы с этим ранцем Ваня еще прыгал-бы. Но это уже ИМХО, и тем-более в такой ответственной части системы как ЗП мелочей быть не должно, что он наверное прав что решил добиваться замены, вопрос в другом: "а был-ли мальчик"... Ладно, спор этот не к чему не приведет, но мне, как продавцу данной системы было очень неприятно и не понятно что такое не так с этим ранцем, если на нем уже 2 сотни прыгов, что вдруг случилось... И на Ванины вопросы я не знал ответа, более-того ни один из ригеров, кто укладывал ПЗ-81 в этот ранец, на это внимание моё не обращал. Вобщем неприятная история, и не ясно кто еще прав в ней. Вы или Звезда. Вопрос для себя считаю закрытым.

[МХЧ 1]

Да кстати вспомнил тут, однажды Котову был задан вопрос, как это делать так или вот так, после долгих обсуждений с Искандеровым он в итоге заявил что использование ПЗ-81 с этим ранцем ваще поидеи запрещено т.к. ранец Ретал не проходил испытание с данным ПЗ. И общий настрой его был что-то вроде: ну я тебе сказал как думаю а там делай как хочешь!

нда, тогда у меня отпали все вопросы

Погоди, если все дело в том, что крыло туда ставить нельзя, то почему вы не допустили этот ранц с ПЗ-81, которая там стояла

Да я вот тожа подумал, ведь ПЗуха крепится одной группой строп сразу к двум св. концам, к двум правой группы и и двум левой, откуда тогда нагрузка на разрыв?

[Leshiy 1]

Да кстати вспомнил тут, однажды Котову был задан вопрос, как это делать так или вот так, после долгих обсуждений с Искандеровым он в итоге заявил что использование ПЗ-81 с этим ранцем ваще поидеи запрещено т.к. ранец Ретал не проходил испытание с данным ПЗ. И общий настрой его был что-то вроде: ну я тебе сказал как думаю а там делай как хочешь!

нда, тогда у меня отпали все вопросы

Может испытания и не проходили, но вполне работает.

[lexa 1226]

Погоди, если все дело в том, что крыло туда ставить нельзя, то почему вы не допустили этот ранц с ПЗ-81, которая там стояла?

Потому что прохождение ТО имеет 2 варианта ответа - допущен и недопущен.

Допущен, но только при отсутствиии пятен на солнце, - такого нету...

Извини, конечно, но ему я верю больше, хотя бы потому что у него опыт несравнимо больший с по сравнению с твоим.

Кто бы спорил, особенно после прочтения:

Да кстати вспомнил тут, однажды Котову был задан вопрос, как это делать так или вот так, после долгих обсуждений с Искандеровым он в итоге заявил что использование ПЗ-81 с этим ранцем ваще поидеи запрещено т.к. ранец Ретал не проходил испытание с данным ПЗ. И общий настрой его был что-то вроде: ну я тебе сказал как думаю а там делай как хочешь

блестящие практические навыки и громадный опыт...

Еще раз хочу сказать, что я не говорил что Звезда - фуфло.

Я увидел конструкцию, которую изобрели там, которая идет в разрез со всеми другими конструкциями и всеми другими вариантами.

На вопрос - почему так и как проверялось это конструкторское новшество, все ответы, которые я получил - да ништяк, мы так шили и нече, работает...

Не имея такого громадного практического опыта, который без сомнения есть у работников Звезды, мы сделали то что считали правильным.

Ранец который они пошили взамен имел стандартную схему и прошел ТО без проблем...

[Leshiy 1]

Хорошо, но если представить как будет направлен вектор силы на раскрытии, то приходит на ум то что он будет направлен вдоль св. концов а не поперек... Согласен, что после полного раскрытия свободные концы разойдутся и вектор силы будет направлен поперек, но сразу возникает несколько вопросов, а именно: 1. Насколько велика эта поперечьная сила, и способна-ли она разорвать сшивку свободных концов? 2. Если она достаточно велика, то порвется ли вся сшивка или нет? 3. Если порвется вся сшивка, а я так полагаю что группа свободных концов сделана из одной ленты, сложеной вдвое и протянутой сквозь узкую щель в кольце КЗУ,а под этим кольцом еще раз прошиты и пришиты к ленте подвесной, то насеколько серьёзными будут последствия этого, ведь дальше кольца КЗУ разрыв не пойдет и свободные концы останутся той же длинны что и были? Ждем ответов...

[lexa 1226]

Ура, мы перешли из области наездов в область конструктивного диалога!!!

С удовольствием, по пунктам:

1. Насколько велика эта поперечьная сила, и способна-ли она разорвать сшивку свободных концов?

Она не обязательно должна быть поперечная, она может быть и весьма близкой к вертикали, при этом в случае, если передний СК еще не нагружен, усилие будет опять же на отрыв, а не на сдвиг... Ну и растягивающее усилие естественно тоже присутствует.

Способна ли оторвать - на мой взгляд да, так как прочтость трехпикового шва, работающего на отрыв, равна, усредненно, прочности нити умноженной на 4,5 (среднее между 3 и 6).

Если она достаточно велика, то порвется ли вся сшивка или нет?

Этого нельзя сказать без испытаний. Испытаний таких не было, поэтому тут мое мнение против вашего

3. Если порвется вся сшивка, а я так полагаю что группа свободных концов сделана из одной ленты, сложеной вдвое и протянутой сквозь узкую щель в кольце КЗУ,а под этим кольцом еще раз прошиты и пришиты к ленте подвесной, то насеколько серьёзными будут последствия этого, ведь дальше кольца КЗУ разрыв не пойдет и свободные концы останутся той же длинны что и были?

В том то и дело что нет. Если бы свободные были пошиты так как ты сказал - да ради бога, действительно в случае порыва порыв дальше пряжки кзу не пойдет, и никуда ты не денешься

Проблема в следующем - задний свободный конец, который пришит к переднему над местом соединения свободных концов с наспинно плечевым, после сшивки - разворачиваетсяи уходит назад, на спину, где благополучно и заканчивается через 20 см...

Больше такая конструкция не используется НИГДЕ.

То есть, основной силовой элемент у нас - это сшивка, крепящая передний и задний свободный конец. После ее разрешения (гипотетически, конечно), вся нагрузка с заднего свободного конца будет прилагаться на сшивку, крепящую задний свободный конец к наспинно плечевому, под углом 90 градусов.

Конструкций швов, которые могут выдержать такую нагрузку, приложенную перпентикулярно - не существует, более того, скорее всего их нельзя сделать принципиально.

То бишь, еще раз - после разрыва этой застрочки (между передним и задним СК) задний автоматически становиться на 7-8 см длиннее. (если так проще, то передний становиться короче на те-же см.) Дальше свободный конец ЗП будет под углом не меньше 90 (а то и больше, ведь в подвеске мы висим грубо говоря вертикально) отрываться от наспинно плечевого обхвата (при этом задний свободный конец будет удлиннятся относительно переднего). После того, как разрушится сшивка, крепящая задний свободный конец к наспинно плечевому обхвату, он улетит. Купол станет вообще плохо управляться.

[Leshiy 1]

Ах вот как там сделано, ну тогда Леха респект, что ты это заметил, беру слова наездов назад, и извиняюсь. Хотя странно одно, как же они проводили испытания, ведь не без испытаний же они такую конструкцию признали надежной??? Не на глаз же... Мутно все это как то, да и Котов с эти же ранцем прыгает...

[lexa 1226]

Хотя странно одно, как же они проводили испытания, ведь не без испытаний же они такую конструкцию признали надежной

Испытательный стенд, который используют они (точнее, Ивановский завод, где они проводили макетные испытания) не предусматривает несимметричного нагружения свободных концов. Свободные (все 4-ре) жестко закреплены на рамке.

Полноразмерные испытания, которые использовались как основание, проходил ранец ПО-17, который принципиально отличается от нашего (как я уже говорил).

Самое интересное, что таких ранцев (с таким новаторским решением) выпустили сравнительно немного, и до, и после этой серии использовалась нормальная конструкция...

[ynbipb 0]

Неоднозначные мнения.

Мне в руки в прошлом году попал ранец Гольф достаточно свежего производства, купленный нашим парашютистом у парашютиста в России. После осмотра, я отказался давать допуск к эксплуатации, так как, на мой взгляд, использованная "собственная звездовская" конструкция свободных концов запасного парашюта была небезопасна.

Я проконсультировался с другими специалистами, включая риггеров и производителей, никто из них не признал такую конструкцию безопасной.

К чести Звезды, они согласились заменить этот ранец на новый, бесплатно.

Новый ранец использовал обычную конструкцию. Даже с учетом все еще использующихся советских материалов, и некоторых "особенностей" в конструировании - практически нормальный ранец

Хехе, именно этот ранец я и пользую, теперь уже купленный российским парашютистом у парашютиста Украины...

[Docent 0]

Самое интересное, что таких ранцев (с таким новаторским решением) выпустили сравнительно немного, и до, и после этой серии использовалась нормальная конструкция...

Алексей, т.е. если я правильно понимаю, те Гольфы, которые выпускаются сейчас этого недостатка не имеют? Слышал еще такое мнение, что там петля зачековки запаски какая-то странная. Можешь прокомментировать?

И еще... Народ, кто достаточно долго с Гольфом прыгает, как он через 100-200 прыжков: не сильно вид товарный теряет ?

[lexa 1226]

Скажем так - те ранцы которые я видел были с нормальной конструкцией...

Слышал еще такое мнение, что там петля зачековки запаски какая-то странная. Можешь прокомментировать?

А отличии от всех остальных ранцев, где используется куперсовская петля, закрепленная на специальной шайбе, и ты можешь корректировать длину петли, в тех ранцах, которые мне приходили, в качестве зачековки использовалась петля из Микролайн - 1000. В комплекте с ранцем шло две петли - 15 и 13 см, петля имеет на обоих концах ушки. На ранце петля крепиться, пропускаясь через 2 люверса на дне ранца и потом конец петли пропускается в ушко. Получается петля - удавка.

Я никогда не больше не видел такую конструкцию, и не знаю, что подвигло конструкторов на такое новаторское решение.

В дополнение - в отличии от сайперсовской петли, которая физически не позволит тебе затянуть ранец с таким усилием, что потом ты не сможешь выдернуть кольцо, либо не даст тебе испортить ранец, вывернув люверса, микролайн позволяет тянуть до офигевания, зачековывая любой объем и любого качества укладку. Как ты потом будешь дергать кольцо - это второй вопрос...

[Legioner 0]

Кстати, у меня аналогичное ощущение, камера у меня великовата для 150, буду менять как руки дойдут...

Причиной для обмена я вижу скорее всего не размер камеры, а из-за пришитых люверсов. Где-то слышал, что они своими острыми краями могут испортить ткань купола. Не знаю, конечно, насколько это серьезная причина.

lexa, выскажи мнение по этому вопросу. Реально ли испортить купол краями пришитых люверсов на камере основного?

[lexa 1226]

Крайний порванный люверсом купол, который я видел, был Радар.

Скорее всего, купол не прорезало острым краем, а он каким то образом зацепился за люверс (ткань порвалась треугольником)