Jump to content
Форумы SkyCentre Прыжки с парашютом
lexa

Запрет на эксплуатацию Vigil

Recommended Posts

Шведский комитет по метериалам и снаряжению (орган, занимающийся допуском парашютной техники) запретил использование Вигила на

территории Швеции после проведенных испытаний и консультаций с производителем.

Комитет протестировал 3 прибора, первый прибор был beta-вариант, 2-а других - самые свежие из последней поставки.

После окончания тестов, было принято решение не допускать эти приборы к эксплуатации по следующим причинам:

1. Точность прибора низка. В инструкции указан диапазон +- 80 метров от высоты срабатывания. Это недостаточно точно, на наш взгляд. Первый прибор, который мы тестировали, не работал даже в этих, и так слишком широких, параметрах, то есть, сраборал вне диапазона.

После этого тестировались два новых прибора. Они вкладывались в диапазон, заявленный производителем. В любом случае, на наш взляд, диапазон в 160 метров - это слишком много для высоты срабатывания страхующего прибора.

2. На наш взляд, утверждение о неограниченном сроке эксплуатации нереально. Электронные компоненты подвержены старению. Особенно в таких сложных условиях, которые бывают у страхующих приборов - очень большой диапазон температур, вибраций, и т.д. Обещаение неограниченного срока эксплуатации при отсутствии периодических регламентов - нереально.

3. У нас есть сомнения относительно чувствительности к влажности. Отсутствует гидроизоляция, что позволяет влаге поподать в прибор. Это может и не быть проблемой, но мы считаем, что производитель не принял предупредительных мер. (Это есть проблемой - в прошлом месяце зафиксировали несколько случаев, когда Виджил срабатывал от небольшого увлажнения - прим. пер.)

4. Мы считаем, что механическая защина электронных элементов недостаточна. Повредить их очень просто при неаккуратной замене батареи или патрона. Пользователь может разобрать прибор вплоть до электронных схем, что небезопасно, и может привести к любого рода повреждениям.

5. Проблема с чувствительностью к электростатике была решена, но мы считаем, что остались другие проблемы, которые мы считаем нестандартными.

Например, в инструкции указано, что прибор может "зависнуть" в некоторых вариантах, при этом чтобы запустить его опять вам понадобиться вручную вынуть батареи, и вставить их опять, для перезагрузки. (Чесное слово, ничего не выдумываю - так там написано - прим. пер.)

Это напоминает перезагрузку компьютера с помощью отсоединения питания, что указывает на проблемы в самой конструкции электроники.

6. Некоторые новые дополнения к инструкции, некоторые из которых очень странные. Например, сейчас "сильно не рекомендуется" устанавливать высоту срабатывания ниже нулевой отметки. (при прыжках на другие ДЗ с другой высотой над уровнем моря). Это допускалось раньше...

Мы провели некоторые тесты, в которых устанавливали высоту срабатывания выше, чем точка нуля, и Виджил не отрабатывал их правильно. Очевидно, что Виджил не может корректно определить где же у него точка "О" при таких коррекциях.

Например - вы установили высоту срабатывания на +300 м, чтобы прыгать, скажем, на другую площадку. Взлетели, набрали высоту выше 300, но вынуждены были сесть. При этом, страхующий прибор сработает, если скорость снижения привысит 20 м\с.

Также сильно рекомендуется выключать прибор при посадке в самолете, даже если он установлен в режиме PRO. (хотя раньше это допускалось).

Эти поправки четко свидетельствуют, что производитель не смог разработать алгоритм, который может обрабовать такие ситуации. Говоря проще - программа еще не готова...

7. При обсуждении диапазона высоты срабатывания с производителем, конструкторы заявляли, что прибор должен сработать ны высоте +80 метров относительно реально установленной, для того, чтобы компенсировать зону разряжения за спиной падающего парашютиста. Это нелепое утверждение очевидно показывает на недостаточное количество тестов, выполненных ими.

Если бы это было правдой, как тогда прибор будет срабатывать с ситуации кувыркающегося парашютиста либо парашютиста в стабильном хеддауне?

8. Мы также видем небольшую проблему в концепции "три в одном". Например, студента, включившего прибор в PRO режим с низкой высотой срабатывания. Либо, что еще хуже - опытного парашютиста, включившего свой прибор в положение Student, и получившего открытие запаски при пилотировании. Эта концепция была выбранная производителем, и некоторые люди считают, что это хорошая идея. Мы же видим в этом небольшую проблему, которая требует своего решения каким-либо образом... Она сама по себе не запрещает эксплуатацию, а просто указывает на наличие проблем...

9. Инструкции относительно установки прибора с систему. Просто утверждать, что такая же установка, какая работает для Cypres будет работать и для Vigil неадекватно, так как производитель Виджила утверждает, что может использоваться любой материал Spectra для петли. С этим уже были проблемы ранее, что привело к появлению специального материала для петель Cypres.

10. Производитель постоянно работает над улучшением прибора и решением возникающих проблем. При этом, у прибора отсутствует установленный обязательный регламент, и соответственно - отсутствует процедура обязательного обновления всех выпущенных приборов. Кроме общего отзыва всех приборов, которая производилась этой весной.

При этом, производитель продолжает дорабатывать онлайн версию инструкции по эксплуатации, внося все новые ограничения. Эта информация не всегда может быть донесена до пользоватлей в поле. То, что было разрешено делать одну неделю, может быть "сильно не рекомендовано" делать в следующию, и единственный способ это узнать - постоянно проверять инструкцию на сайте производителя.

Вот такая ботва. Думайте сами, решайте сами, иметь или не иметь...

Отдельное большое спасибо Карине Гамбарян за присланное сообщение!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest wm

Выдержка из инструкции к виджилу:

3.3.1 ROMODE

The Vigil releases at 840 Ft. (256 meters) if the freefall speed is equal or superior to 35 m/sec. (78 mph)*

3.3.2STUDENTMODE The Vigil releases at 1040 Ft. (317 meters) if the freefall speed is equal or superior to 20 m/sec. (45 mph)*

3.3.3TANDEM MODE The Vigil releases at 2040 Ft. (622 meters) if the freefall speed is equal or superior to 35 m/sec. (78 mph)*

* The Vigil has opening accuracy+- 20m or +-65Ft in all modes thanks to patented "Time Calculation" method

Господа о каких +/- 80 метрах заявлено в инструкции????

Оригинал инструкции можно взять здесь: http://vigil.aero/downloads.php

А вот здесь: http://vigil.aero/whatsnew.php

можно посмотреть когда выкладывались новые инструкции, крайняя дата 29-10-04

До этого с мая месяца инструкций небыло.

Честно говоря я уже сомневаюсь в честности выше сказаного

Share this post


Link to post
Share on other sites

1. The Vigil has an opening accuracy of ± 20m or ± 65 Ft in all modes thanks to the patented ?Time Calculation? method

2. The Vigil has been designed for 20 years of use. It will do a complete check of each parameter every time you switch it on. If a parameter is out of tolerance, this will be indicated on the LCD display screen and the unit will not switch on. In this case, the Vigil must be returned to your official dealer for inspection.

6. Нет такого в инструкции.

7. Очевидно что на заданной высоте+80 метров при условии что прибор находится вне зоны разряжения. Это лучше чем на заданной высоте-80 метров, если он попадет в разряжение.

9. All reserve closing loops currently on the market that are similar to Spectra CSR style #9512-300 or the Cypres? Loop (Spectra Cord) are acceptable for use in the installation of the Vigil. The Vigil?s cutter must be positioned as specified by the container manufacturer?s instructions.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ребята, пожалуйста, задавайте еще вопросы - мы передадим их шведским специалистам и с интересом почитаем их ответы...

Пусть всегда будет адекватная дискуссия!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Гость

Классно выкручиваешься!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Народ,дисскусии не помогут! Только характеристики и мнения людей,которые пользовались какой-то маркой производителя, и котороя в конкретных случаях ,реально спасала им жизнь!

P.S. Собираюсь покупать в следующем году систему. И меня этот вопрос тоже очень волнует( какой прибор?)

По степени раскрученности и гарантий, Сайперс занимает первое место!

Ваши мнения Тов. Эксперты? :blink: :blink: :blink:

Я люблю свою Жизнь, и Парашютный спорт! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest wm

Во вторник свяжусь напрямую с AAD и затем выложу все их коментарии на этот счет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

По просьбе Лехи комментирую данный материал:

Заявленные пункты были полученны мной от главного риггера Шведской материальной коммисии Хокана Андресона и переведы Лехой на русский язык.

Эти выдержки - диалог Хокана с AAD и результаты тестов шведской испытательной лаборатории Парамеканик. Это те пункты которые не устраивают шведский материальный комитет и на эти вопросы AAD не дало комитету четкого ответа на данный момент.

В конце этих выдержек Хокан поясняет:

"Я хочу отметить, что Материальный комитет всегда был очень осторожен к любым новым видам "механизмов". Мы предоставляем возможность другим странам быть "подопытными кроликами". В случае с Вигилом это оказалось правильным решением, так как инциденты по всему миру продолжают встречаться. В настоящее время мы ждем и изучаем обстановку. Пункты названные мной выше должны быть отлажены достаточно, прежде чем мы разрешим использование Вигила на территории Швеции."

От себя хочу добавить, что данные пункты никак не очерняют Вигил как страхующий прибор, а лишь указывают на те недостатки, которые были замечены в ходе тестирования Вигила в Швеции.

Проскочившее заявление "Верить или нет" считаю некорректным. Эти пункты можно принимать во внимание при принятии персонального решения о использовании прибора.

Меньше всего я бы хотела, чтобы этот пост послужил "антирекламой" для Вигила. В настоящий момент я пишу статью для "Скайдайвер" посвященную этой проблеме.

Любые последующие диалоги с AAD приветствуются (и на мой почтовый адрес в том числе).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest CypresUser

Помнится шведские специалисты разрешили использование ранца Элемент, у которого, как позже выяснилось, не открывалась запаска при срабатывании сайпреса. Как после этого верить в тщательность их тестов?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, а что такое "Шведский комитет по метериалам и снаряжению"? Можно ссылку на их сайт и ссылку на оригинал документа, запрещающего эксплуатацию вижила в швеции?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Guest

Это просто политика.

Защита рынка.

Cypres-2 тоже глючит, но никто об этом не говорит.

Никто ведь не ведёт учёт не сработак Cypres, а ведь такие есть.

Я думаю, что этот прибор скоро разрешат использовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yeh :)

Swedish Parachuting Association (Material comition is a part of it)

Swedish Parachute Association

Hej!

Jag tänkte bara berätta vad status är när det gäller räddnings- utlösaren Vigil och dess användning i Sverige. Vigilen är ännu så länge inte typgodkänd och i dagsläget ser det ut att dröja ytterligare en tid innan den kan bli det.

MK har ända sedan de allra första enheterna dök upp på marknaden testat olika Vigiler i tryck-kammare och har även haft en tät dialog med Advanced Aerospace Design (AAD), tillverkaren av Vigil.

För närvarande anser vi att Vigilen brister på följande punkter. (Hoppas att det går bra med engelsk text; det är det formatet jag har listan på eftersom AADs personal inte pratar svenska.)

----------------------------------------------------------------------

The Materiel and Equipment committee has tested 3 Vigils, first one "beta unit" and later on two of the latest revision and we have decided not to approve it because of the following reasons.

A)  We think the tolerances are too wide. The manual claims +/- 80

    meter for the firing altitude. This is not accurate enough

    in our opinion. The first device that we measured also did not

    meet the company's own specifications, i.e., the device fired

    outside the given (already large) tolerances.

    We later did more measurements on 2 separate units which

    Advanced Aerospace Design sent us. This time the tolerances

    were acceptable. However, we still feel that a bracket of

    160 meter around the predetermined firing altitude is too

    much.

B )  We feel that the statement that the Vigil has an unlimited

    life time is unrealistic. Electronic components age. Especially

    in such a harsh environment as being used in a rig that is

    subject to very varying temperatures, vibrations, etc., this

    claim is simply not true. To us, this is not something a serious

    producer of a life-saving device promises. This in combination

    with the fact that no periodic maintenance is mandated in not

    acceptable.

C)  We have our doubts when it comes to the sensitivity to moisture.

    The box is not sealed with a rubber gasket and all the compo-

    nents are in open air once the box has been opened. This may

    prove not to be an issue but we don't think enough precautions

    have been taken.

D)  We don't think the electronics are mechanically shielded enough.

    It is fairly easy to damage the electronics while replacing the

    battery or the cutter. Some people *will* remove the circuit

    board when the unit is open and may cause all sorts of damage.

E)  The problem with sensitivity to electrostatic discharges may

    have been solved but there are still other issues with the

    electronics construction that we think are sub-standard.

    For example, the fact that the manual says that the unit can get

    stuck in some state where you have to open the unit and tempo-

    rarily remove the battery in order to make it work again.

    This is kind of like rebooting your computer by unplugging the

    power supply and indicates an electronics design that is flawed.

F)  There are other, recently added, notes in the manual that are

    really strange. Firstly, you are now strongly discouraged from

    using a negative landing altitude adjustment. That is, you can

    no longer adjust the Vigil for a landing altitude below the

    take off altitude. This was okay before.

    We recently did some tests on the scenario when you adjust for

    a *higher* landing altitude and the Vigil cannot handle that

    correctly either. The Vigil appears to have a problem knowing

    where the "zero-level" is when you do these types of adjustments.

    For example, if you adjust the unit to a landing altitude that

    is, say, 300 meters above your take-off altitude. Fly up well

    above this altitude but cancel the jump (clouds!) and go back

    down with the plane. The Vigil then fires when you pass the

    300 meter level (intended landing site) if you exceed only 20

    m/s in descent rate.

    You are also strongly recommended to turn the unit off if you

    are descending with the airplane, even if you are using it in

    "Pro" mode. This was okay before. Not very convenient.

    These two remarks clearly indicate that they have not been able

    to develop algorithms that are good enough to handle these

    situations. Simply put, the code in the unit is not ready yet!

G)  When discussing the tolerances and the firing altitude with

    people at Advanced Aerospace Design they claimed that the unit

    has to fire 80 meters above the desired activation altitude in

    order to compensate for "the burble on the back". This is simply

    a ridiculous statement and just shows to us that they have not

    done their signal-processing homework yet.

    If their statement were true, how would the unit work for a

    tumbling jumper or one in a head down position? It all just does

    not add up and shows that they haven't figured out the signal

    processing yet.

H)  We also see a slight problem with the "3 units in one" concept.

    Either you have a student that by accident happens to turn his

    Vigil on in the Pro mode, which will make it fire much too low.

    Or, perhaps worse, you have an experienced jumper who accidentally

    turns his unit on in "student" mode and is surprised by a rather

    unexpected activation up high.

    The "three in one"-concept is a design choice made by Advanced

    Aerospace Design and some people may argue it's a good one. We

    simply see a potential problem here that needs to be addressed

    in some way. This alone does not stop the Vigil from being type

    approved, we are just pointing it out.

I)  Finally, a note on the mounting of the units in the rigs. It is

    not adequate to simply say that the same mounting that works with

    the Cypres works with the Vigil since AAD claims that *any* type

    Spectra loop can be used. There were problems in the past with

    this and that is why there is the "Cypres loop" material available

    now.

J)  AAD says that they are constantly improving the design and fixing

    any problems. However, with no mandatory service interval there

    is no procedure for updating all units in the field. With the

    exception of the total recall this spring due to a severe problem

    with sensitivity to electrostatic discharges, a unit that is out

    there does not get updated.

    However, AAD keeps updating the on-line manual for the Vigil,

    imposing more restrictions on how it can be used. This information

    is not relayed directly to customers in the field. What was okay

    to do one week may all of a sudden be "strongly discouraged" the

    next week and the only way to know is to keep checking the on-line

    manual.

----------------------------------------------------------------------

Jag kan tillägga att SFF alltid har haft en försiktig hållning till att typgodkänna nya "manicker". Vi låter gärna andra länder vara experiment-verkstad först. I fallet med Vigilen har detta visat sig vara en klok idé för incidenterna runt om i världen duggar fortfarande tätt.

I dagsläget väntar vi och ser. De punkter som nämns ovan måste i alla fall ha åtgärdats på ett tillfredsställande sätt innan vi tillåter Vigilen på svenska hoppfält.

Lev väl!

/Håkan Andersson, MK

Does it help?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пользователи Вигила - вам никто не запрещает пользоваться Вигилом, вас лишь информируют от положении вещей в мире.

Было бы странно говорить о "защите рынка", ибо на родине Сайпреса, в Германии Вигил официально разрешен к использованию.

В Швеции не разрешен по ряду причин.

Шведский материальный комитет не проводил опытные сбросы "Элемента" до срабатывания сайпреса, а удовлетворился документами предоставленными компанией производителем.

Опять же верить или нет шведской комиссии - это ваше субъективное право :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне все-таки кажется, что нужно реагировать на идиотские посты всяких анонимов. Понятно, что чел неадекватен, но слово напечатанное имеет страшную силу - оно запоминается в подсознании и потом может выскочить. И у кого-то просто отложится. "А я ведь где-то что-то :(:( читал про "не сработак Cypres", значит они есть." :o

Это просто политика.

Защита рынка.

Cypres-2 тоже глючит, но никто об этом не говорит.

Про подтвержденные глюки Cypres-2 легко можно прочитать на сайте производителя - Cypres technical bulletins.,

Никто ведь не ведёт учёт не сработак Cypres, а ведь такие есть.
Учет несработок Cypres не ведется просто потому что нечего вести. Нет ни одного подтверженного случая несрабатывания Cypres по внутренним причинам. Все случаи ложного срабатывания или несрабатывания происходили от нарушений правил эксплуатации - механические повреждения, намокание, недостижение скорости срабатывания (вингсьют, доска :( ), превышение времени работы, наконец элементарное невключение прибора. Все такие случаи учитываются производителем (если о них сообщают).

Я думаю, что этот прибор скоро разрешат использовать.
Я думаю что твои думы очень мало интересуют шведскую комиссию. Если и об этом у тебя есть свои думы, ты вполне можешь сообщить их этой комиссии. :p :p

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мне все-таки кажется, что нужно реагировать на идиотские посты всяких анонимов. Понятно, что чел неадекватен, но слово напечатанное имеет страшную силу - оно запоминается в подсознании и потом может выскочить.

Практика показывает, что доказать ничего не получиться, так как "такого не может быть, потому что не может быть никогда"

Из личного общения как с Airtec так и с AAD вынес одно мнение, которое не один раз подтверждалось - если ты задаешь технический вопрос Аиртеку - ты получаешь технический и исчерпывающий ответ. Если ты задаешь технический вопрос ААД - ты получаешь выписку из инструкции или рекламного проспекта. А верить или не верить рекламе я понял давно (не верить :))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Guest

Уважаемая Корина Vigil в Германии запрещен.

Вам не разрешат прыгать с этим прибором, хотя, наверное с ним можно прыгать на дропзонах где на требуется страхующего прибора, а таких в Германии очень много.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Уважаемы Guest и Игорь! Я буду очень признательна за официальную информацию по поводу настоящей ситуации с Вигил в Германии.

Я руководствовалась крайним билютенем на www.skydiver.de

где сказано что все модели Вигил А запрещены, а модели Б и С после необязательного обмена разрешены.

Билютень DFV

По информации с www.dropzone.com Германия сначала полностью запретила, а потом после конференции 19 октября 2004 DFV и AAD, частично отозвала запрет на прибор.

Игорь, пожалуйста дайте ссылку или текст биллюня те в Freifall xPress. Буду очень признательна!

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как определить букву в модели Vigil-a? можно это сделать не распуская запаски? мож по номеру как-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites
...приборов, которые могут выполнять функции страхующих, много, и с разными названиями.

А страхующий прибор один, и называется он Cypres...(один)

опять в дополнение: после того как в начале прыжкового дня уложил систему я заглянул в окошко прибора и увидел, что он не включён, я пошёл к клиенту и легонько тюкнув его по чану спросил: а кто прибор включать будет!? <_<

На меня был брошен взгляд полный удивления :o и недоумения :blink:

Я включал! Я правда включал!! был ответ...

VIGIL - по ходу на его отказы уже просто не обращают внимания... а! я еще как раз перед этим только только прочитал про запрет виджила в швеции, обсуждал это на дз и мне было некоторыми лицами сказано - что все недоработки которые нашли шведы - ерунда, а сами шведы нехорошие люди - редиски...

Edited by rigger_alex

Share this post


Link to post
Share on other sites

...отписал это в другой ветке форума забыл про эту ветку :/ лично видел в эти (6-8/11/2004) VIGIL который отключился после прыжка (первого за день), перед которым он был включен

Edited by rigger_alex

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Миха

А тебя никто и не заставляет верить... Решение принято в Швеции и Вольво тут никакого отношения не имеет... Так ведь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Если выводы шведской комисии такая же правда как то, что вольво самый надежный гроб на колесах, то я им отказываюсь верить ...

Блестящий показатель глубокой ознакомленности в вопросе :)

Ты много ездил на Вольво? Или тестировал много Виджилов?

P.S. Виджил также запрещен сейчас в Австрии...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest novice
А как определить букву в модели Vigil-a? можно это сделать не распуская запаски? мож по номеру как-то?

Я так понимаю букву можно посмотреть на галограмме, в паспорте на него... внизу буква и номер...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest D'Pooh

Браво, дарагой!

Моя, как всегда, громко аплодировала!

:D

Share this post


Link to post
Share on other sites
Букву и номер можно посмореть в меню Инфо на дисплэе Вигила, сразу после того как зеленый диод оповестил о том что прибор включен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...