Обсуждение Таблицы даунсайза Браяна Джермейна

[Alexey.L 1379]

Когда-то видел другую таблицу допуска на купола. Где — не помню, возможно на http://www.parashut.com, сейчас не найти.

Было там примерно следующее:

Класс среднескоростные. Загрузка 1,2– 1,4. Допуск — не менее 100 прыжков, из них не менее 30 с переходными. Примеры куполов: Sabre-2, Safire, Safire-2, Hornet, Спиннакер и т. д.

Класс скоростные. Загрузка 1,4– 1,6. Допуск — не менее 500 прыжков, из них не менее 200 со среднескоростными. Примеры куполов: Stiletto, Кatana, Sabre-2, Safire, Safire-2 и т. д.

Вот и получалось, что Sabre-2 с загрузкой 1,4 можно было при желании отнести к обоим классам и допускать(ся) на него и после 100 и после 500 прыгов.

[mmoustaf 101]

Поясни пжл., во что?

В то, что предъявленная таблица отражает распределение прыгунов в США по размерам куполов и загрузкам?

В то что я говорю - я верю.

Да. На момент составления она была основана на распределении прыгунов по загрузкам.

А я именно это и утверждал.

Хочешь менять - собирай статистику и генери таблицу.

Для того, чтобы получать удовольствие от купольного пилотирования обязательно быть спорстменом?

Нет, но тогда и не надо называть себя спортсменом-пилотажником.

А то у нас каждый второй если посмотреть опросы - спортсмен, пилотирует купола. А как соревнования, так хрен народу наберешь.

[_nw_ 1533]

Да. На момент составления она была основана на распределении прыгунов по загрузкам.

И какой ее смысл (даже на ТО время?)

Тогда она таблица - справочная по этому самому соотношению, каким рехом из нее следуют рекомендации (а главное зачем, если она отражает то, что и так есть?)?

Нет, но тогда и не надо называть себя спортсменом пилотажником

Это да, и вообще спортсменом себя осторожнее надо называть

[mmoustaf 101]

И какой ее смысл (даже на ТО время?)

Тогда она таблица - справочная по этому самому соотношению, каким рехом из нее следуют рекомендации (а главное зачем, если она отражает то, что и так есть?)?

Если построить отношение (в смыслах Парето, например) на этой таблице то получится, что если прыгать укладывась в табличку то вероятность (на основании выборки) среднестатистического парашютиста (если он сам соблюдает правила и соответствует SIM) прыгать безопасно наивысшая.

Вот и вся рекомендация.

Возьми выборку на основании крайних десяти лет. проанализируй ее - и ты получишь картинку, аналогичную таблице жермейна по сути.

Но в ней скажем будет сдвинута вся эта байда на размер. Построй на ней отношение - получишь скорректированные рекомендации.

[_nw_ 1533]

Если построить отношение (в смыслах Парето, например) на этой таблице то получится, что если прыгать укладывась в табличку то вероятность (на основании выборки) среднестатистического парашютиста (если он сам соблюдает правила и соответствует SIM) прыгать безопасно наивысшая.

Смеялсо пасиб

"наивысшая"?? т.е. таблицу еще более строгой сделать она (вероятность) меньше будет?

Если (как сам говоришь), статистика по уборкам не репрезентативна, то по данным о том, кто сколько с чем прыгает, каккого-либо вывода о безопасности вообще сделать нельзя!

Возьми выборку на основании крайних десяти лет. проанализируй ее - и...

...выкини на йух, потому что смешав выборку по загрузкам в массе небоныров 10-летней давности с современной получишь хзчт а не статистику...

[mmoustaf 101]

Смеялсо пасиб

"наивысшая"?? т.е. таблицу еще более строгой сделать она (вероятность) меньше будет?

...выкини на йух, потому что смешав выборку по загрузкам в массе небоныров 10-летней давности с современной получишь хзчт а не статистику...

Если ты на вышедшие за верхнюю границу купола посадишь (на более скоростные) - то меньше.

А ты не мешай... возьми хотя бы за 5.

И... то что выборка может быть многомерной тебе в голову не пришло?

[_nw_ 1533]

Если ты на вышедшие за верхнюю границу купола посадишь (на более скоростные) - то меньше.

Нет, на более "тормозные", безопаснее будет пайлоту 100кг полетного веса предписать на 200 прыгах летать не на 176 максимум а на 200-м?

если да то почему остановились на 176?

А ты не мешай... возьми хотя бы за 5.

И... то что выборка может быть многомерной тебе в голову не пришло?

И что? "та же *бля, только писанины добавилось"(с)

если нет оценки именно безопасности (по уборкам), что тебе дадут в этом отношении другие количественные характеристики по массе небоныров? А ниху...ничего, сколько ты их вдоль и поперек не складывай и в сторонке потом над ними не анализируй

[mmoustaf 101]

нет на более "тормозные", безопаснее будет пайлоту 100кг полетного веса предписать на 200 прыгах летать не на 176 максимум а на 200-м?

если да то почему остановились на 176?

Чисельные методы с определенным шагом применяли и с определенным доверительным интервалом.

176 - это же в принципе не производящийся размер

и что? "та же *бля, только писанины добавилось"(с)

если нет оценки именно безопасности (по уборкам) то что тебе дадут количественные характеристики по массе небоныров? а ничего сколько ты их вдоль и поперек не складывай и в сторонке потом не анализируй

Чисто по уборкам ее не будет из за нерепрезентативности, об этом я уже говорил. А так - они входят.

[_nw_ 1533]

Ты бы таблицу внимательно прочитал.

Больше - можно, Брайан не отрицает. 176 - это СРЕДНЕЕ, а не максимально . Он говорит о среднем (176) и минимальном размере купола.

Мансур, Мансур...

читал я и это и внимательно и "...велкам ту юс ларджер канопи..."

ты реально не понял о чем я?

ты написал "наивысшая безопасность" т.е. что-то должно было привести к тому, что эти цыфры в таблице самые безопасные соотношения размера к опыту весу...

Ок не будем прикапыватцо к твоим словам и оставим "наивысшую безопасность" в покое

Вернемся к сути таблицы - она дает некоторое предположительно оптимальное(рекомендуемое) значение размера для веса/опыта

на основании чего? на основании тупо статистики распределения этих параметров по массе небоныров (как ты веришь)? анриал, там инфы для таких предположений недостаточно без репрезентативных данных по уборкам в зависимости от тех же параметров...

ИМХО все идет от 1/1 и 0,1/100 плюс некоторые эмпирически опрывдываемые субъективные предположения автора

плюс какая-нить нехитрая формула их всязывающая... все

[шаталов 21]

ИМХО все идет от 1/1 и 0,1/100 плюс некоторые эмпирически опрывдываемые субъективные предположения автора

а от чего в данном вопросе еще можно идти? Кроме как из опыта и практики?

[_nw_ 1533]

а от чего в данном вопросе еще можно идти? Кроме как из опыта и практики?

Еще можно от цифр красивых типа "1/1 и 0,1/100"

и это ок, это понятно,

хотелось бы более наглядно практики и опыта... что вот мол с загрузкой 1 на ста прыгах была вот такая ситуевина - обошлось

а вот 1.2 все тоже самое - не обошлось

или купол 1.0 груженный вот такую скорость имеет вот так реагирует на ввод, грузимся до 1.2 и вот уже скорость такая, а на ввод реакция такая видите какая разница?

какое-нить в таком роде обоснование почему человеку с полетным весом 100 и таким же прыжковым опытом никак нежелательно было 170-й брать (1.25) а только 190-й

[шаталов 21]

_nw_, таблица по дефолту не может на все это ответить, она не абсолютный ответ на все беды. Она лишь tool, шаблон, линейка. Она - приложение к книге, содержащей МАССУ полезной информации и теории и отвечающей на очень многие вопросы, как начинающих, так и опытных спортсменов, интересующихся купольным пилотированием. Но нужно читать и вдумываться, а не тупо смотреть на буквы и приравнивать формулы к себе. Я почему и спросил у камрада если он прочитал все или только пальцем провел вниз и вправо к своему весу/опыту, прежде чем веско и самоуверенно окрестить работу опыта, в десятки превышающего его собственный, "устаревшим говном". Он подтвердил мою догадку: устриц он не ел, но слышал, что по вкусу гавно. Дальнейшиe прерикания бессмысленны

[ToHank 1]

Когда в начале глянул на таблицу, то подумал что она составленна для семисекционных точностных парашютов из ткани F-111, но дочитав до конца топик всетаки соглашусь, что не пальцем она деланная, и даже как то ссыкатно стало.

ЗЫ: Сначала, название темы прочитал как "Обсуждение таблицы даунсайза БАЯНА Джермейна", открываю, а тут и вправду про :[||||||]: обсуждают)))

[mmoustaf 101]

Еще можно от цифр красивых типа "1/1 и 0,1/100"

и это ок, это понятно,

хотелось бы более наглядно практики и опыта... что вот мол с загрузкой 1 на ста прыгах была вот такая ситуевина - обошлось

а вот 1.2 все тоже самое - не обошлось

или купол 1.0 груженный вот такую скорость имеет вот так реагирует на ввод, грузимся до 1.2 и вот уже скорость такая, а на ввод реакция такая видите какая разница?

какое-нить в таком роде обоснование почему человеку с полетным весом 100 и таким же прыжковым опытом никак нежелательно было 170-й брать (1.25) а только 190-й

Вот на 115 примерно прыге я на приземлении со 190-м куполом с загрузкой 1 словил нисходящий поток и больно шмякнулся копчиком об планету.

А одна девочка с которой у нас было поровну прыжков но она была легче и на 129 с загрузкой 1.2 получила компрессионный перелом позвоночника.

[SkyLex 0]

Для начала ярым сторонникам ускоренной программы приближения себе к первому гипсу не плохо бы себя спросить-

"а зачем мне нужно так быстро уменьшать парашют?"

Варианты ответаочередность не важна)

-У окружающих меня скайдайверов парашютики уже меньше, мне стыыыыднооооо..

-я собираюсь чемпионат мира по свупу, и с этим размером я стану только вторыыыыммммм...

-я не могу таскать на себе систему на 250г тяжелее.

ну и еще много подобных причин.

И как по мне вопрос больше философский, или психологический- доказать, убедить , добиться - себе, окружающим, что я не средне-статистический, я самый перспективный и способный.

А одна из причин- попытка подменить недостаток навыков усложнением техники- вместо полу- взять элипс, вместо элипса- косач, ну и так далее...

Двигаться вперед нужно, кому-то быстро, кому-то не очень, но пока прыжки не становятся вашим основным видом деятельности- не стоит форсировать события.

Всем безопасной и долгой парашютной жизни.

[a.k. 1365]

И прекрасно попал в таблицу, как ни странно. Таблица рекомендует на 200м прыжке от 135-го до 120-го купола.

Так кто устарел, "как какашки мамонта"?

не попал

Я вешу 60 кило

значит полетный вес ок. 75, а это 150-132кв.ф

МОЕ отношение к таблице - не назову унылым говном, но и не готов принимать ее как аксиому, ибо писалась давно, когда и деревья были больше, и парашюты другими.. сейчас все-таки более актуально 1.1 сразу после афф, и далее по 0.1 по достижению каждой сотни..

опять же, таблица неприменима к классикам и старичкам.. примеры есть - не помню писал или нет, наш инструктор с Х000 прыжками вместо своего хита взял попробовать скорпион-150 и на первом же прыге резкий ввод клеванты на маленькой высоте, как итог - года полтора или два без прыжков и с тросточкой.. весил он килогамм 70-75..

[шаталов 21]

ибо писалась давно, когда и деревья были больше, и парашюты другими.. сейчас все-таки более актуально 1.1 сразу после афф, и далее по 0.1 по достижению каждой сотни..

это из класса заблуждений типа опасных недозагруженных косачей, убитых за 1000 прыгов ZP куполов, придувания крыла к земле ветром и переходом на вело, потому, что на нем безопаснее учиться и других интресных мифов. Эта таблица доработана/основана на правиле "0.1 на 100" и опубликована на дз.ком всего несколько недель назад. А само правило 0.1 загрузки на 100 прыгов в обиходе с десяток лет (что не сделало его устаревшим ни на один день). так откуда все это: "устарела, писалась во времена древних мамонтов" и т.д и т.п.?

[a.k. 1365]

несколько недель назад?? ну блин даже не знаю что и сказать.. ДОРАБОТАНА - да.. но вот насчет опубликована... версию таблицы с ОДНИМ размером для веса/прыжков видел еще прошлым летом.. наверное, это была другая таблица?

[Grisha 369]

так откуда все это: "устарела, писалась во времена древних мамонтов" и т.д и т.п.?

дык ясное дело - откуда

автор уже слишком долго в спорте - значит динозавр

настоящие реальные современные таблицы может составлять только новая кровь с сотнями прыгов.

[шаталов 21]

http://www.dropzone.com/cgi-bin/forum/gfor...view_collapsed;

[Grisha 369]

шаталов,

посмотри дату этого поста:

http://www.skycentre.net/index.php?showtop...ost&p=19651

и аттач

проект уже давно в сети был я его еще пару лет на дз.ком нарыл

[шаталов 21]

да, таблица десйтвительно не изменилась. похоже он доработал лишь примечания и обьяснения к ней. Тем не менее 2006-й (5, 4,.., 1 или когда она писалась) не "древность"! Kупольное пилотирование, как спорт, выросло сильно за 8 лет, многие понятия и приемы изменились, a кое-что сделало полный круг и вернулoсь к началу. Но это для профессионалов, это соревнующиеся спортсмены с тысячами прыгов, двигающие спорт вперед. А техника и рекомендации начинающим спортсменам не изменились и не изменятся, физику и опыт никто не отменял, земля как была твердой так и осталась, a статистика пополняется каждый месяц молодыми и горячими.

[a.k. 1365]

посмотри дату этого поста:

http://www.skycentre.net/index.php?showtop...ost&p=19651

и аттач

во! и я про то же..

настоящие реальные современные таблицы может составлять только новая кровь с сотнями прыгов.

издеваешься?

[шаталов 21]

во! и я про то же..

ибо писалась давно, когда и деревья были больше, и парашюты другими

а что было настолько другим два-три года назад, что таблица стала "древнее", чем 10-и летнее правило .1-100?

[Froggy 3]

Просто как инфа к рамышлению -- отрывок из небольшой статьи Кевина Гибсона, которую я в свое время переводил:

Задумайтесь об изменениях, произошедших на дропзонах за последние 10 лет.

Тогда:

Нулевка (ZP) только начала вытеснять F-111 на куполах опытных скайдайверов, а эллипсы со стропами из микролайна были привилегией только САМЫХ опытных. Основной купол размером 170 -190 был обычным делом для далеко не самых тяжелых парашютистов среднего уровня подготовки. Лишь на 20-30 дропзонах использовались тубовинтовые самолеты, кое-где по нескольку. Статистика происшествий указывала на растущую популярность низких разворотов (hook-turns). Средние скорости заходов на приземлениях были в пределах 25-30 км/ч.

Сегодня:

Каждый месяц на дропзоне появляются новые обладатели косонервюрников с загрузкой 2:1. Загрузка 1.3 для скайдайверов среднего уровня считается чем-то в порядке вещей. Агрессивные скоростные приземления стали нормой при опыте порядка 100 прыжков. Спортсмены начинают развороты на 270 и более градусов почти на 250 метрах, и зачастую свупят на длину футбольного поля. Более 70 дропзон постоянно используют турбовинтовые самолеты. Скорости заходов на приземлениях приближаются в среднем к 50 км/ч, нередко достигая 80 км/ч. Пилоты куполов, которым уже недостаточно обычных свупов, выполняют карвинг на 90 градусов и более на приземлениях.

А теперь подумайте о том, что НЕ изменилось:

Время реакции. Площадки для приземлений (разве что стали меньше из-за строительства зданий и свуп-зон на ДЗ). Стремление приземлиться как можно ближе к укладке. Количество неопытных парашютистов в зоне захода.

Что-то где-то неизбежно должно случиться...

Ну и окончание той же статьи:

Наверное, стОит прислушаться к словам Брайана Бурка (Brian Burke), советующего иногда особо "крутым" в Skydive Arizona: "Как насчет немного притормозить?"

Выводы так или иначе каждый для себя делает сам...