Rozbun

Смешно.

Fomich, своих учеников я уже задолбал тем, что запрещаю бездумно пользоваться готовыми формулами, не переживай.

И потом, сначала натяжение нити у нас участвует в уравнении равновеия, потом оказывается, что его можно сократить. Потому как потом появляется сила Архимеда, которой не было в первом варианте уравнения равновесия.

А вот тут опять не понял. Когда у нас в стакане шарик на нитке - да, сила натяжения учитывается.

Дальше я просто показываю, что, на самом деле, этот шарик на нитке вес левой части системы никак не меняет. Давай конкретно, ты с этим согласен или нет?

N1 - вес невесомого цилиндрического стакана с водой без нити, невесомый шарик плавает на поверхности.

N2 - вес невесомого цилиндрического стакана с водой, в который погрузили невесомый шарик и нитью привязали ко дну.

Вес стакана не зависит от того, плавает ли шарик на поверхности, или его привязали ко дну ниткой.

Если не согласен, то какая или какие конкретно строчки тебя смущают? По-моему здесь все понятно должно быть.

_nw_, а вес и не должен быть равен массе*ж. Вес это сила воздействия на опору, подвес или еще какое крепление. В некоторых случаях он равен Мж.

я пытаюсь сказать что если А обусловлено Б справедливо (давление в жидкости создает вес частиц жидкости), то наоборот (вес жидкости создает давление в ней) - нет. И нельзя, даже для удобства частного решения путать понятия.

Я тебя понял, наконец-то.

Я не путаю понятия. Я использую то, что в данной задаче вес жидкости равен силе давления жидкости на дно. Это упрощает решение, почему этим нельзя воспользоваться-то? Что здесь неверного?

Точно так же мы постоянно пользуемся тем, что в инерциальной системе отсчета вес покоящегося на горизонтальной опоре тела совпадает с силой тяжести, действующей на него. В общем случае это, конечно, неверно. Но что ж нам теперь, каждый раз писать полное обоснование, как я поначалу заставляю учеников? Ради чего?

Второй З.Н.: 0=Ma=Mg-N => Mg = N

Третий З.Н.: |P|=N

Ученики, кстати, имеют свойство писать N=Mg, не думая, и ошибаться, когда это не так.

Ни одно млекопитающее так не делает. Природой это не заложено априори.

Да-да.

Продолжить?

333,

Rozbun, мне кажется, Fomich пытается донести такую мысль

Я как-то так и понял, да. Собственно, у меня и вопросов не было. Я сюда пришел показать простое решение, которое вдобавок объясняет почему результат будет именно таким. А оно вон как вышло...

Fomich,

Опять никакой конкретики. Опять решение задачи почему-то должно дословно работать при изменении условия задачи. Опять "что-то неправильно".

Ладно, я думаю, хватит.

Тебе я все равно ничего не докажу, потому что ты отказываешься воспринимать строгие последовательные выкладки. С чем конкретно ты не согласен из моих утверждений я так и не понял, а ошибок ты у меня все равно не найдешь, потому что их нет (разве что описался где).

Вообще, все это очень печально. Взрослые люди, занимающиеся серьезными делами, не способны воспринять рассуждения уровня седьмого класса. Мде.

Прочти вот тут http://lex-kravetski.livejournal.com/478168.html

Спасибо, но мне не надо.

mmoustaf,

А на весе это как отразится?

Если убрать нить, то шарик всплывет и уровень воды опустится. Опустится уровень воды - уменьшится сила давления воды на на дно.

В сумме не отразится никак, сила натяжения нити компенсирует силу добавочного давления воды. Если нить убрать, то шарик всплывет, уровень воды опустится. Исчезла сила натяжения нити, но исчезло также и добавочное давление. Вес не изменился.

Да, это хороший тест. Ошибочные исходные в некоторых частных случаях позволяют получить правильный ответ. И только проверка на всем пространстве возможных условий позволяет оценить правильность теории.

Как-то примерно так твоя логика выглядит.

- Чему равен вес человека, неподвижно стоящего на земле?

- Mg

- Это бред! Представь, что человек находится в свободном падении, какое Mg?!

Если для каждой формы сосуда требуется своя теория - значит теории просто нет.

Теория одна - ньютоновская механика. Этой теории ничего из того, что я написал не противоречит. А вот решение конкретной задачи всегда зависит от условий этой задачи.

В данном случае, я привел абсолютно верное решение задачи с цилиндрическими сосудами.

Укажи же уже, наконец, на "ошибочные исходные". Давай. Пока что от тебя ничего конкретного я не услышал, только уходы в сторону, подмены условий и непонятные общие слова со смыслом "где-то неправильно".

На какую площадь?

Ты издеваешься? На площадь дна, я это уже писал, ты сам меня цитируешь чуть ниже.

Но самый главный бред в другом.

Если дно полусфера - на какую площадь умножать и почему вдруг направлена вниз?

То есть, погоди, я может не так понял. Если бы задача была другая, то мои рассуждения были бы неверны, поэтому они бред? Я правильно понял? Рассуждения бред, потому что если вдруг изменить условие, то они станут неверны? И плевать, что в условиях данной задачи они верные? Или я где-то написал, что они подходят для всех задач сразу?

Давление распространяется во все стороны, иначе на работали б гидравлические механизиы.

К чему это тут вообще? Я где-то этому противоречу?

И бред №2

А теперь представь две колбы. Одна в виде конуса усеченного, другая в виде перевернутого. Так, что при одинаковой высоте уровня вмещают одинаковый объем жидкости. Это нетрудно - просто диаметр дна одной равен диаметру поверхности жидкости в другой.

А площадь дна то разная при неизменном ро же аш. По твоей теории несмотря на одинаковые объемы жидкости на чашах весы будут показывать разное значение. Ибо "сила давления" воды на дно разная.

Опять то же самое. Ничего, что в условии стаканы цилиндрические? Если заменить их конусами, то на дно будут, кроме силы давления воды, действовать еще силы со стороны стенок и мое рассуждение окажется неверным. Только вот в условиях этой задачи оно неверным от этого не станет, правда?

Я тебе показал элементарно математическую ошибку.

Где математическая ошибка-то? В каком конкретно месте? Подсказка: ее нет.

Просто интересно, как значение слагаемого может не влиять на сумму.

Я на это уже отвечал. Если убрать нить, то шарик всплывет и уровень воды опустится. Опустится уровень воды - уменьшится сила давления воды на на дно.

N1 - вес невесомого цилиндрического стакана с водой без нити, невесомый шарик плавает на поверхности.

N2 - вес невесомого цилиндрического стакана с водой, в который погрузили невесомый шарик и нитью привязали ко дну.

Вес стакана не зависит от того, плавает ли шарик на поверхности, или его привязали ко дну ниткой.

Вообще жесть какая-то у вас в головах, ребята, жесть.

Alkinoy, а ты ответ к какой задаче писал?

olsenbig, сразу с козырей решил зайти? Уважаю.

Ошибаются все.

Так а я о чем.

"Сила давления" это как громкость света звучит.

Авторы учебников по физике, кстати, как школьных, так и вузовских, с тобой не согласны и активно используют это понятие.

Разделять давление и силу меня научили еще в техникуме и институте, я тогда и не прыгал еще.

"Сила давления" это как громкость света звучит. И главное, ты ведь не замечаешь, что утверждаешь "вода давит вниз". Во все стороны вода давит.

Хорошо, называй как хочешь, твое дело. Я уже в который раз обращаю внимание, что я их не путаю. Я давление умножаю на площадь. Получаю силу.

Сила, с которой вода давит на дно сосуда, равна давлению воды, умноженному на площадь дна, и направлена вниз. Ты с этим будешь спорить?

Это как? Ведь если нити нет, то и натяжения нет.

"Нить тянет дно стакана за волосы вверх, но также держит шарик погруженным. Т.к. шарик погружен в воду, ее уровень выше, чем если бы нити не было и шарик плавал бы на поверхности. Эта лишняя высота столба воды увеличивает силу давления на дно и компенсирует вытягивание за волосы."

Ты вот это место не заметил, наверное. Если бы нити не было, то не было бы натяжения, да. Но еще не было бы увеличения уровня воды в стакане, потому что шарик плавал бы на поверхности. Натяжение уменьшает вес стакана, дополнительный уровень воды увеличивает, потому что увеличивается давление на дно.

Ты смешал две системы, составив уравнение равновесия, взяв половину условий из одной, половину из другой.

Какие две системы я смешал, и какие условия я откуда брал? Непонятно.

Это легко проверить, правда. Просто взять стакан за бока. На дно тогда не будет давить опора. Но оно никуда не денется.

Ну только тогда вместо опоры на дно будет действовать вверх сила со стороны стенок стакана. И что проверить легко-то?

Хочешь спорить - ткни, пожалуйста пальцем во что-то и скажи, мол, эта предпосылка или этот переход неверен.

Ну или напиши строго, как ты все видишь, а то одни слова, что все неверно, при этом никаких уравнений и никакой конкретики.

Тоже великолепная сентенция.

И при этом верная, что самое интересное. Вообще это очевидно, но можно и легко это показать, как я уже написал.

Пусть весы в какую-то сторону наклонились и остановились.

Ускорение дна стакана равно нулю => по второму закону ньютона сумма всех сил, действующих на него равна нулю. Со стороны воды на стакан действует сила давления Fдавл (вниз), со стороны нити сила натяжения T (вверх) и со стороны чаши весов сила реакции опоры N (вверх).

То есть: Fдавл - T - N = 0

=> N = Fдавл - Т

По третьему закону ньютона сила, с которой чаша весов действует на стакан равна по модулю силе, с которой стакан действует на чашу весов (весу стакана).

Значит вес стакана P = Fдавл - Т.

Можешь попробовать найти ошибку, которой нет. Можем ради интереса на что-нибудь поспорить, Николай что-то не захотел.

Напрямую, если тяну себя за волосы - меньше давлю на асфальт.

Нет, не так. Нить тянет дно стакана за волосы вверх, но также держит шарик погруженным. Т.к. шарик погружен в воду, ее уровень выше, чем если бы нити не было и шарик плавал бы на поверхности. Эта лишняя высота столба воды увеличивает силу давления на дно и компенсирует вытягивание за волосы.

То есть, есть ли нить или нет, вес стакана не изменится.

Есть сила, а есть давление.

А я не путаю. Есть понятие силы давления. Это давление, умноженное на площадь. В который раз уже пишу, а ты не видишь.

Путать эти понятия можно учителю литературы - но не физики же.

Со мной понятно. А вот не понимать что такое сила давления конструктору ранцев нормально?

Alexander Bubentsov, так я к Николаю и не приставал, вроде, все больше он ко мне.

Это сюды, это нахер, это вот - ты ж программы не так пишешь, правда? А я не иду в прогерскую тему со своими пацанскими " решениями" ваших задач.

abel_91, прости, я старался понежнее.

Ты один мой пост пропустил, кстати.

Alexander Bubentsov, то есть у меня в решении куча лишней херни, а по ссылке, что ты привел, ничего лишнего нет?

Я ввожу давление, потому что, во-первых, так проще, а во-вторых, именно оно и только оно, в конечном итоге, давит на дно.

Зачем рассматривать какие-то еще конструкции, типа сил, которые должны существовать по третьему закону ньютона, при этом умалчивая их природу, если можно просто решить в лоб?

Про учеников тебе видней, конечно.

вот без винсьюта - можно

Но осторожно, а то медузой купол может перехлестнуть.

Давайте еще про 0,999999(9)=1 поговорим, чтобы уж всю классику покрыть.

Alexander Bubentsov, сила давления это не сила тяжести воды, я такого не писал. Сила давления это давление, умноженное на площадь.

Силу давления и давление я нигде не отождествлял. Из того, что вырос уровень, следует, что увеличилось давление воды, а значит и сила давления, т.к. площадь не изменилась.

SlavikMIPT, если жизнь совсем прижмет.

Alexander Bubentsov, а что не устраивает в моем решении-то, кроме того, что я учителем работаю? Оно неверное? Или, может, неполное?

Объясни.

Fomich, я везде, вроде, написал сила давления. Может, ты не заметил?

Alexander Bubentsov, я в курсе постановления, но здесь стаканы цилиндрические.

На дно стакана (а значит и на весы, это совсем тривиально показывается), слева действуют две силы: сила давления жидкости (вниз) и сила натяжения нити (вверх).

Или надо показать, что это так в данной задаче?

Alexander Bubentsov,

abel_91, давай так, чтобы было интереснее. А то скучно, от тебя только посылы в детский сад, обвинения в некомпетенции и ничего по существу.

Если ты сможешь указать мне на одну ошибку в моих рассуждениях, я завтра же пойду и напишу заявление об увольнении. Сможешь потом позвонить в школу и проверить. Лицей "Вторая школа", в Москве.

Если не сможешь, ты передо мной извиняешься и больше в таких обсуждениях здесь никогда не участвуешь.

Идет?

Ты "забыл", что в данном "столбе воды" есть небольшая воздушная пустотка размером с шарик с совершенно иной плотностью.

Я не забыл. Это ты забыл, наверное, как устроена жидкость.

Давление в жидкости зависит только ее плотности, высоты столба и ускорения свободного падения. Есть ли там шарики, нет ли там шариков, какая у них плотность и размер - на давление жидкости на дно не повлияет.

А "сила натяжения нити" - привет Мюнхгаузен !!!

Ты хочешь сказать, что этой силы нет?

если условия идеальные - взлетит, но при этом скорость ленты будет бесконечной. если условия реальные - не взлетит, вся мощность двиглов будет расходоваться в потери на трение в шасси. скорость ленты будет большой, но конечной.

Без полной формулировки условия задачи ничего не понять.