Guest Ki_ Report post Posted 16 yr Разрешите, а то я прошлый раз не успел поумничать) круглый купол тоже имеет подъемную силу, равную .. всю жизнь считал, что на круглом скорость падения снижается из-за увеличения аэродинамического сопротивления Таки да! Никто, вроде, не утверждал, что круглый==крыло. Но подъемную силу имеет. Чтобы было яснее - подъёмную силу имеет даже падающий камень (еще этот вариант называется сила сопротивления потока). Не верящим предлагается обдумать - есть ли подъёмная сила у дирижопеля. Сдается мне, что не получится здесь договориться о "физическом" определении крыла. Для простоты можно условится, что крыло - это конструкция, которая может иметь коэффициент планирования >1, а от .5 до 1 - недокрыло, но это так, между собой) Это на тему топика ЗЫ Не путайте подъёмную силу вообще и подъёмную силу крыла. ЗЗЫ Кстати, у дрожжей тоже есть подъёмная сила, только что узнал.. Share this post Link to post Share on other sites
helxen 196 Report post Posted 16 yr Хм. можно ли считать крылом тело в тречке с качеством 1.2? Share this post Link to post Share on other sites
Груз 0 Report post Posted 16 yr Подъемная сила, конечно, хитрожопая вещь Но, в конце концов, о ней можно и почитать. Разница в обтеканиях профиля — это важно, но еще есть и круговое обтекание крыла, которое тоже создает разницу скоростей-давлений на поверхностях. Круговое это возникает уже при минимальном угле атаки. Поэтому бумажный самолетик планирует, и можно сделать крыло (неустойчивое, но все же) из ровной фанерки. Рогалло, очевидно, коль скоро летит вперед и угол атаки имеет, тоже создает круговое обтекание, и имеет бернульно-жуковскую ПС. Share this post Link to post Share on other sites
Froggy 3 Report post Posted 16 yr Mechanic хинт - в пузофлае 50м/с, во фрифлае - 80м/с. надеюсь, никто не будет утверждать, что сам себе крыло, поскольку падает без ускорения. Ну, вот тебе тогда хинт от helxen из поста чуть ниже: :p Хм. можно ли считать крылом тело в тречке с качеством 1.2? Share this post Link to post Share on other sites
AveE 7 Report post Posted 16 yr (edited) Так это первое крыло или параплан? это парашют. управляемый. но не крыло в современном понимании. крыло - это ПО (планирующая оболочка). там два слоя и воздух между. а тут всего один слой. просто экспериментальный парашют, один из... апдейт: похоже я ошибаюсь. везде написано, что изначально это был параплан, просто приспособленный к прыжкам. имеющий ряд ограничений Аветис, а крыло это только то, что имеет две оболочки??? ну, как зачинщик темы скажу други мои... приведенное на фото нечто, несомненно - крыло. вот только В СОВРЕМЕННОМ ПОНИМАНИИ ЭТОГО СЛОВА УПРАВЛЯЕМЫЙ ПАРАШЮТ ТИПА "КРЫЛО" НИЧТО ИНОЕ, КАК "ПЛАНИРУЮЩАЯ ОБОЛОЧКА". и это, фактически, сказано во всех документах, регламентирующих парашютные прыжки точнее раньше там просто писали "планирующая оболочка", но потом забили и пишут крыло... кстати... как думаете, почему в названии парашютов серии "ПО" использована именно эта комбинация букв? и еще Rogallo wing или Barish Sailwing - не доказательство ибо sailwing это еще и парус... мы будем утверждать что парус и крыло это одно и то же? ПыСы (добавлено позже) мы же спорим о правильности употребления термина? ато ведь я могу прыгнуть с жареным куриным крылышком и орать, что это крыло Edited 16 yr by AveE Share this post Link to post Share on other sites
_nw_ 1512 Report post Posted 16 yr аффтар, жжош, пеши исчо! а я всю жизнь считал, что на круглом скорость падения снижается из-за увеличения аэродинамического сопротивления. Правильно считал Но если копатцо то у Д1-5у и других круглых куполов "с собственной горизонтальной скоростью" ПС появляетцо из-за этой самой горизонтальной составляющей (хотя ессно практически ни влияет на вертикаль ибо ее децл...весьма) хинт - в пузофлае 50м/с, во фрифлае - 80м/с. надеюсь, никто не будет утверждать, что сам себе крыло, поскольку падает без ускорения. хинт2 - режим парашютирования и режим планирования. Опять же по определению ПС будет возникать у любого тела, движущегося под углом , отличным от 0°С, к потоку... так что, по крайней мере на разбежке можешь считать сам себя крылом (причем при хорошей тречке влияние ПС весьма заметно...не говоря уже про Вингсьют) Груз Таки да! Никто, вроде, не утверждал, что круглый==крыло. Но подъемную силу имеет. Чтобы было яснее - подъёмную силу имеет даже падающий камень (еще этот вариант называется сила сопротивления потока). Не верящим предлагается обдумать - есть ли подъёмная сила у дирижопеля. Млин ни купол, ни камень, ни самолет ни дирижабль ПС не имеют!... Это она их имеет Сила не есть, она возникает при условиях... Еще раз определение ПС: Подъемная сила - составляющая полной аэродинамической силы, направленная перпендикулярно набегающему потоку При вертикальном падении/снижении купола, камня, тела Lift=0 имеем только Drag Дирижабль юзает другую ПС - типа Архимедовой...но и Аэродинамическая ПС у него имеет право появлятцо Share this post Link to post Share on other sites
Unicorn 11 Report post Posted 16 yr Наверное не в тему... Но тем не менее... Буквально вчера подумалось почему-то: При скорости в 2М (приблизительно) И утюг обретет достаточную подъемную силу чтобы взлететь :-) Share this post Link to post Share on other sites
IntenT 40 Report post Posted 16 yr Mechanic аффтар, жжош, пеши исчо! Даю маячок ) Если притяжение земли ни компенсировать чем-то - тело бы падало с постоянным ускорением, и скорость снижения постоянно возрастала. Так как тело под любыми тряпками, и даже без них падает с установившейся скоростью - говорит о том, что на этой скорости mg компенсируется полностью. Share this post Link to post Share on other sites
соло 74 Report post Posted 16 yr ИМХО: что называть крылом - спор сугубо терминологический. как тут уже упоминалось, жареное куриное крылышко - это тоже крыло. НО между планирующей оболочкой и парапланом, построенным по принципу крыла рогалло есть принципиальная разница. а именно: - крыло рогалло летит вперед благодаря комбинации силы тяжести и силы аэродинамического сопротивления. особая форма позволяет ему делать это стабильно. - планирующая оболочка делает тоже самое, НО, в отличие от крыла рогалло (или купола Д-6), благодаря движению вперед она создает дополнительную подъемную силу. причем по величине бОльшую, чем та, которая создается аэродинамическим сопротивлением. именно поэтому у дуба площадь поверхности около 80 кв.м. а у планирующей оболочки - около 20. Share this post Link to post Share on other sites
_nw_ 1512 Report post Posted 16 yr между планирующей оболочкой и парапланом, построенным по принципу крыла рогалло есть принципиальная разница. а именно: - крыло рогалло летит вперед благодаря комбинации силы тяжести и силы аэродинамического сопротивления. особая форма позволяет ему делать это стабильно. - планирующая оболочка делает тоже самое, НО, в отличие от крыла рогалло (или купола Д-6), благодаря движению вперед она создает дополнительную подъемную силу. причем по величине бОльшую, чем та, которая создается аэродинамическим сопротивлением. именно поэтому у дуба площадь поверхности около 80 кв.м. а у планирующей оболочки - около 20. Если камрад найдет в инете формулы по расчету крыла Рогалло он увидит откуда у него берется вполне заметная ПС И что любое крыло (и не крыло) летит вперед не благодаря, а вопреки силе аэродинамического сопротивления Принципиально принцып появления ПС что у ПО что у Рогаллы одинаков = Бернулли + Ньютон соотношение можент быть разное и эффективность Share this post Link to post Share on other sites
smb 0 Report post Posted 16 yr Хм. можно ли считать крылом тело в тречке с качеством 1.2? ИМХО, да. Причем двухоболочковое Share this post Link to post Share on other sites
helxen 196 Report post Posted 16 yr т.е. предполагается открывать рот и с противоположной стороны вставить затычку для более ровного внутреннего давления? Share this post Link to post Share on other sites
соло 74 Report post Posted 16 yr Если камрад найдет в инете формулы по расчету крыла Рогалло он увидит откуда у него берется вполне заметная ПС ты знаешь, формул не нашел - одна беллетристика и расчеты для дельтапланов. если поделишься подобным линком - буду благодарен. И что любое крыло (и не крыло) летит вперед не благодаря, а вопреки силе аэродинамического сопротивления любое? само по себе? вообще то я говорил "благодаря комбинации силы тяжести и силы аэродинамического сопротивления." Принципиально принцып появления ПС что у ПО что у Рогаллы одинаков = Бернулли + Ньютон соотношение можент быть разное и эффективность в принципе так оно и есть. с одной лишь оговоркой - профиль крыла рогалло является плоским. раз плоский, значит симметричный. а симметричный профиль может генерить подъемную силу только за счет угла атаки. таким образом компонента ПС, возникающая благодаря закону Бернулли у крыла рогалло равна 0. поэтому остается 0+сила Ньютона. если к такому крылу приделать мотор, то сила Ньютона позволит ему преобразовывать в силу тяги в подъемную силу. когда же мотора нет крыло преобразовывает силу тяжести в силу тяги и летит вперед. такое объяснение лучше? Share this post Link to post Share on other sites
groza 3 Report post Posted 16 yr в принципе так оно и есть. с одной лишь оговоркой - профиль крыла рогалло является плоским. раз плоский, значит симметричный. а симметричный профиль может генерить подъемную силу только за счет угла атаки. таким образом компонента ПС, возникающая благодаря закону Бернулли у крыла рогалло равна 0. поэтому остается 0+сила Ньютона. А каким образом летают дельтапланы, у которых крыло однооболочковое? Да еще и неплохо летают - получше чем двухоболочковые парашюты. Share this post Link to post Share on other sites
соло 74 Report post Posted 16 yr А каким образом летают дельтапланы, у которых крыло однооболочковое? Да еще и неплохо летают - получше чем двухоболочковые парашюты. у нормального дельтаплана одна оболочка только сзади. передняя часть профиля двух-оболочковая, да еще и хитро S-изогнутая. кроме того жесткие елементы конструкции (трубы) позволяют сделать профиль более тонким и жестким, что приводит к уменьшению силы лобового сопротивления и, как следствие, увеличению аэродинамического качества. Share this post Link to post Share on other sites
_nw_ 1512 Report post Posted 16 yr Если камрад найдет в инете формулы по расчету крыла Рогалло он увидит откуда у него берется вполне заметная ПС ты знаешь, формул не нашел - одна беллетристика и расчеты для дельтапланов. если поделишься подобным линком - буду благодарен. Мдя Твоя правда...пороюс (где то у меня было сцылка) скину как найду любое? само по себе? вообще то я говорил "благодаря комбинации силы тяжести и силы аэродинамического сопротивления." Ессно не само по себе а под действием сил тлько сила аэродинамического сопротивления направлена парллельно вектору потока, противоположно скорости движения крыла...вперед крыло летит благодаря комбинации силы тяжести и Подъемной силе...(Ессно оно летит под ВЛИЯНИЕМ всех сил, в том числе и сопротивления, но говорить, что движение вперед происходит БЛАГОДАРЯ комбинации веса и сопротивления млин все равно, что сказать что Автомобиль едет вперед благодаря тяге двигателя и силе трения Добавлено: млин хорошо никто не заметил автомобиль вобщем то благодаоя этой силе и едет B) Автомобиль заменить на Доску/Лыжи с горы, тягу на тяготение..силу трения оставить...) в принципе так оно и есть. с одной лишь оговоркой - профиль крыла рогалло является плоским. раз плоский, значит симметричный. а симметричный профиль может генерить подъемную силу только за счет угла атаки. таким образом компонента ПС, возникающая благодаря закону Бернулли у крыла рогалло равна 0. поэтому остается 0+сила Ньютона. Эт с какого перепугу профиль крыла Рогалло плоский??? И Бернулли по нему работает и Ньютон... если к такому крылу приделать мотор, то сила Ньютона позволит ему преобразовывать в силу тяги в подъемную силу. когда же мотора нет крыло преобразовывает силу тяжести в силу тяги и летит вперед. такое объяснение лучше? Нормальное объяснение...для всех видов крыльев Share this post Link to post Share on other sites
соло 74 Report post Posted 16 yr Ессно не само по себе а под действием сил тлько сила аэродинамического сопротивления направлена парллельно вектору потока, противоположно скорости движения крыла...вперед крыло летит благодаря комбинации силы тяжести и Подъемной силе... т.е. крыло летит вперед изза подъемной силы, но та же самая подъемная сила появляется изза того, что оно летит вперед? мюнхаузен вытягивающий себя из болота давай не будем заниматься терминологическими спорами. аэродинамику я учил довольно давно на русском и относительно недавно на немецком. возможно не все термины мы понимаем одинаково. например "аэродинамическое сопротивление". я перефразирую, используя понятный тебе закон ньютона. двигаясь вниз, благодаря силе тяжести, крыло отклоняет поток воздуха назад. согласно ньютону действие равно противодействию. поэтому возникает импульс, толкающий его вперед. намана? Эт с какого перепугу профиль крыла Рогалло плоский??? еще раз скажу, что буду благодарен, если ты дашь мне ссылку, описывающую работу крыла рогалло (дельтапланы не предлагать). все прочитанное до сих пор сводится к тому, что это самое крыло, благодаря своей геометрии имеет свойства курсовой устойчивости и само-надувания, что было полезно для воздушных змеев. Нормальное объяснение...для всех видов крыльев неа, для жареного куриного крылышка не применимо. для Д-6 тоже. это, кстати, объсняет разницу между тем, что мы считаем крылом, а что - нет. Share this post Link to post Share on other sites
Sanchel 1 Report post Posted 16 yr Гы... а я всего лишь сделал не большое замечание :p Может в продолжение темы поговорим еще об угле атки??? А то судя по некоторым постам (не буду показывать пальцем) кто-то под этим термином подразумевает наклон, под которым планирует крыло, хотя спорить не буду, может кто-то опять не правильно выразился Share this post Link to post Share on other sites
_nw_ 1512 Report post Posted 16 yr еще раз скажу, что буду благодарен, если ты дашь мне ссылку, описывающую работу крыла рогалло (дельтапланы не предлагать). все прочитанное до сих пор сводится к тому, что это самое крыло, благодаря своей геометрии имеет свойства курсовой устойчивости и само-надувания, что было полезно для воздушных змеев. Млин ну сложно в помойке под названием инет найти полезную инфу когда она нужна как только найду сразу поделюс А что камрад имеет противу дельтапланов?? Нормальное объяснение...для всех видов крыльев неа, для жареного куриного крылышка не применимо. для Д-6 тоже. это, кстати, объсняет разницу между тем, что мы считаем крылом, а что - нет. Т.е. Д-6 ты крылом считаешь? для куриного крылышка кстати (даже жаренного)сказанное тобой вполне применимо...для Д1-5у тоже...для Д-6 скорее нет, чем да... Вообще каждый может провесть несложный эксперимент чтобы убедитсо в возможности самого "однооболочкового" крыла поиметь самуйю настоящуйю ПС, причем именно по тов. Бернулли... правда этот эксперимент закроет тему (как кстати и тему "кругового течения" вокруг крыла: Груз: http://www.college.ru/enportal/physics/con...h22/theory.html Разница в обтеканиях профиля — это важно, но еще есть и круговое обтекание крыла, которое тоже создает разницу скоростей-давлений на поверхностях. Круговое это возникает уже при минимальном угле атаки. Поэтому бумажный самолетик планирует, и можно сделать крыло (неустойчивое, но все же) из ровной фанерки. Рогалло, очевидно, коль скоро летит вперед и угол атаки имеет, тоже создает круговое обтекание, и имеет бернульно-жуковскую ПС Которого в реале ессно нет (ИМХАетцо мне что это есть Абстркц...Абсра...млин Абстракция для расчетов))... потому пока описывать его не буду :p Share this post Link to post Share on other sites
AveE 7 Report post Posted 16 yr Гы... а я всего лишь сделал не большое замечание :p а я всего-то говорил о том, что это не совсем то крыло, о котором принято говорить сейчас словами "парашют - крыло" Share this post Link to post Share on other sites
соло 74 Report post Posted 16 yr А что камрад имеет противу дельтапланов?? ничего личного. просто современный дельтаплан отличается от крыла рогалло не меньше чем современный скоростной купол от того, что рисовал да винчи. Т.е. Д-6 ты крылом считаешь? как раз нет. Вообще каждый может провесть несложный эксперимент чтобы убедитсо в возможности самого "однооболочкового" крыла поиметь самуйю настоящуйю ПС, причем именно по тов. Бернулли... объясни, плз. по поводу кругового движения - прикольная тема. я думаю, что жуковский пытался объяснить такой интересный феномен, что та разница скоростей, которая возникает изза разной длины путей обтекания сверху и снизу не соответствует реально создаваемой подъемной силе. на практике крыло тянет вверх сильнее, а скорость схода потока с верхней кромки существенно выше чем с нижней. к сожалению на этом мои познания заканчиваются, и вполне может быть, что объяснение данному феномену уже найдено. Share this post Link to post Share on other sites
ash 0 Report post Posted 16 yr Доброе время суток, господа! Однако и дебаты у вас! Крыло - плоская, или имеющая профиль (высота профиля в 3 и более раз меньше хорды) поверхность, создающая подъёмную силу за счёт разности давлений, создаваемой набегающим потоком газа или жидкости. Итак, откуда же появится поступательное движение у парашютиста, палапланериста, дельтапланериста, "пузофлаера в тречке" ? Вспомним физику. Нарисуем профиль (плоскую пластинку). Поставим вектора основных сил действующих на этот профиль. Вспомним 2-ой закон Ньютона. Запишем его в векторной форме. Записали? Молодцы. А теперь нарисуем оси координат Х и У. Нарисовали? Спроецируем вектора на эти оси. Спроецировали? Запишем 2-ой закон Ньютона в скалярном виде для каждой из осей отдельно. Что получили? Систему уравнений для определения той самой силы, которая двигает парашютиста вперёд или назад. Что же касается парашютного термина "крыло", то исторически сложилось называть так мягкую двухплоскостную профилированную оболочку имеющую лобовые воздухозаборники. Оболочка может иметь элипсовидные передние и задние кромки. ПЗ-81- это тоже крыло. Только "дельта-крыло", или крыло Рогалло. Кстати, если рассматривать Д-1-5у, Т4-4МП, Ут15, то поступательное движение у этих парашютов осуществляется по закону сохранения импульса, а проще говоря по принципу реактивного движения. Через комбинацию щелей вытекающий воздух создаёт реактивную силу, которая направленна в ту или иную сторону. Уфф... Пальцы устали текст набивать... Всем удачных прыгов и безопасных приземлений! Share this post Link to post Share on other sites
_nw_ 1512 Report post Posted 14 yr Не думаю что этот купол можно считать первым крылом, так как он имел одно полотнище и небыло нервюр Как отсутсвие нервюр и малое количество оболочек мешает крылу быть крылом? Ram-air да, не является, но крылом - вполне. потому что этот купол не имеет аэродинамического профиля, соответствено не может иметь подьемной силы Йоманарот, как живуча и популярна эта чушь=/ Share this post Link to post Share on other sites
Sobakin 191 Report post Posted 14 yr Ааааа, только не опять, только не снова. Великие аэродинамики, бл... Share this post Link to post Share on other sites
lexa 1225 Report post Posted 14 yr Ааааа, только не опять, только не снова. Великие аэродинамики, бл... smile.gif Теоретиги (с) (P.S. Соло-чур не обижатсо ) Share this post Link to post Share on other sites
