Отечественная парашютная техника против импортной

[K2 1]

У "нас" серийно и малосерийно выпускают различную парашютную и около-парашютную технику - купола, ранцы, шлемы, пищалки, комбезы/вингсьюты, и т.п.

В целом складывается впечатление, что разница в цене по сравнению с буржуйскими аналогами не может перевесить разницу в качестве и/или удобстве эксплуатации, а иногда и в безопасности.

Если переходить на примеры, то можно погрязнуть в обсуждениях надолго, тему придется разделять на десятки других, более конкретных. Хотелось бы обсудить в общих чертах суть сказанного выше (о сложившемся впечатлении) и понять причины происходящего. Что влияет на низкое качество и безопасность? Профессионализм? Менталитет? Примитивные условия производства? Более низкие запросы нашего потребителя, превышать которые не имеет смысла? Дефицит? Может что-то еще?

Давайте обсудим...

[Груз 0]

Все уже обсужено до нас. Есть кривые спроса и предложения. Они пересекаются. Получается цена и качество. И так для каждого продукта. Если весь пипл богатеет, а рынок открыт, то среднее качество прет вверх. Неизбежно. И напротив.

Потому что можно говорить о менталитете, о "халтуре в крови", и тд, но если есть ниша для дешевого гов/на - то оно будет. Так же, как и будут весьма достойные продукты типа Кэтрин Сьют (не сказать чтоб дешевый) или Статус (тоже не копейки).

... А если разница в цене не может перевесить качество - покупай буржуйское, и... поддержишь качество "нашего" производителя.

P.S. Совсем уже зимние темы пошли, зато и мы, начинающие, можем принять участие

[K2 1]

Я бы развил тему в следующих двух направлениях:

1. почему наш потребитель (сомневаюсь что Параавис продает много техники в Швеции) готов платить ненамного меньше денег за намного худший/неудобный/опасный товар?

2. почему наш производитель не может сделать товар качественным/удобным/безопасным? По моему скромному мнению, статистика жалоб на качество, удобство и безопасность "савецкой" техники превышает таковую на буржуйскую технику.

[Grisha 369]

Имхо - только финансовые возможности.

Имеешь возможно лЁхко потратить 6-7 тысяч на систему - да ни в жизнь ты не купишь "савецкое".

Не имеешь, копишь, экономишь на себе/семье/остальных увлечениях - КАЖДАЯ лишняя сотня для тебя будут иметь значение.

Это со стороны покупателей.

Со стороны производителей - думаю, любой ведущий "савецкий" производитель с радостью улучшит свой продукт, увеличив затраты на комплектовку-испытания-доработки, если покупатель будет готов потратить больше денег на его продукцию.

готов платить ненамного меньше денег за намного худший/неудобный/опасный товар?

почти в два раза меньше денег за достаточно удобный и безопасный товар (слава богу - за крайние лет пять уже ОЧЕНЬ много напрыгано на СОВРЕМЕННО "савецкой" технике)

Кустарщиков и госзаказчиков в расчет не берем - это, действительно - для самых отчаяных

[K2 1]

Grisha

Возник вопрос по теме: а где грань между кустарщиком-гаражником и фирмой?

В объеме проведенных испытаний? количестве бюллетеней? доработок? используемых материалах и оборудовании?

Я как раз больше склоняюсь к тому, что разница между кустарщиком и фирмой определяется другими параметрами.

Фирма "Рога и Копыта", снимает офис в центре города, ставит мощные кампутеры, делает красивый сайт, нанимает штат, дает рекламу, занимается спонсорством и прочим пиаром, на потоке штампует много продукции, а на выходе сами_знаете_что.

Дядя Вася, сидит в гараже на окраине, сам за станком, связь по мобилке, е-мейла не имеет, о сайте даже не думал, но делает штучные но качественные продукты.

Разве не может в фирме сидеть бездарь, а дядя Вася быть с золотыми руками?

Разве не может в фирме сидеть "совок", а дядя Вася быть ориентирован на клиента, сервис и качество?

Разве не может фирма прибыль спускать на мерседесы, а дядя Вася вкладывать ее в бизнес, на испытание/оборудование/обучение/материалы?

ИМХО не стоит делить на кустарей и фирмы, давайте искать причины в другом.

[Dima 7]

!NO FEAR:

Чувак, ты зачем этот пост запостил, с какой целью???? ИМХО, ты сам себя пытаешься убедить в правильности своего выбора (в пользу буржуинской техники) !

Я вааще сомневаюсь, что в природе может существовать снаряга, удовлетворябщая тебя на 100% .

P.S. Жду-не дождусь, когда ты соберешь свою новую буржуинскую системку, уж очень охота почитать твои "критические" замечания

[Гость Миха]

В Украине такой менталитет... Лучше купить что-то в 3 раза дороже за бугром, чем наше.

А один раз увидев продукцию кустарного производства, генерируют подобный отзыв и на технику, которую производит другой производитель, причем без каких-либо оснований для этого.

Может хватит, а?

Нормальным производителям ничего не мешает делать хорошую и безопасную технику, и они ее делают!

[lexa 1226]

Вопрос посложнее будет , чем менталитет...

Самый простой вариант ответа - "мы не шаришь, потому что ты любишь буржуйское".

Счас думаю над расширенным ответом

[K2 1]

dital

Хинт: если тебе по сути вопроса сказать нечего, проходи мимо [молча]

[Гость Гость_kompot]

разница м-ду д.Васей и Фирмой как минимум в том, что если кто-то убъется на д.Васиной технике, то единственным мудаком в этой печальной истории все сочтут потерпевшего, а д.Вася поставит свечку, задвинет машинку в чулан и пойдет корчевать пни. В то время как Фирма лишится репутации и денег, а может быть и вовсе разорится.

(Кстати, к мудакам я бы отнес и любителей потрепаться на темы в стиле "отечеств. vs буржуйское".)

ненамного меньше денег за намного худший/неудобный/опасный товар?

Это вы явно погорячились.

[Dima 7]

dital

Хинт: если тебе по сути вопроса сказать нечего, проходи мимо [молча]

Ну могу и по сути вопроса - NO FEAR, твоих обрывочных и зачастую предвзятых знаний недостаточно для адекватного обсуждения данного вопроса.

Было бы у тебя побольше прыгов на "савецкой" технике скажем 500-1000, тогда и можно было судить, со знанием вопроса.

P.S. среди "савецкой" техники вполне достаточно адекватной и с приемлемым соотношением цена/качество продукции, по крайней мере среди ранцев и основных куполов.

[K2 1]

Миха

возможно, возможно... а давай попробуем понять, почему возник такой менталитет? Может он и плох, если ему слепо следовать... Но ведь предпосылки к возникновению этого самого менталитета были и есть, и для меня они - очевидны. Просто в какой-то момент устаешь разбираться, насколько каждый конкретный савецкий товар хуже, на чуть-чуть или даже рядом не валялся с буржуйским аналогом? Включается менталитет, резонно...

зы. Менталитетчикам вопрос по касательной:

Сколько у вас в пользовании современных НЕ_ПАРАШЮТНЫХ савецких вещей?

Фотоаппараты, бытовая техника, одежда, обувь, мебель, машины, часы, телефоны, игрушки, очки, компьютеры, лыжи/борды, парфюмерия/косметика, и прочего?

Я бы только сало импортное не стал покупать

[Skeptik 13]

Извините, что я не по теме... Но не я первый начал. Какое отношение имеет менталитет к топику форума? Если уж обсуждать, то конкретные образцы конкретной техники, а не задвигать мощные телеги о своем мировоззрении.

[Sanya 0]

NO_FEAR

зы. Менталитетчикам вопрос по касательной:

Сколько у вас в пользовании современных НЕ_ПАРАШЮТНЫХ савецких вещей?

Фотоаппараты, бытовая техника, одежда, обувь, мебель, машины, часы, телефоны, игрушки, очки, компьютеры, лыжи/борды, парфюмерия/косметика, и прочего?

Ну ты задвинул Имеющийся у меня старенький фотоаппарат Зенит заткнет за пояс любую вражескую "мыльницу" (хотя я сейчас пользую вражеский цифровик но причины этого не связаны с прямым сравнением "лучше-хуже"). Газовые плиты "Брест" считаются одними из лучших на рынке по совокупности качественных характеристик (для бытового потребителя это надежность, равномерность прогрева духовки и т.д.). Достойная отечественная обувь встречается в достаточном количестве. Мебель... после очень непродуманного и небанального процесса сборки получается вполне достойный результат при 6-кратной разнице в цене. А часы... тот же Para-Gear продает часы, сделанные в Китае, а вовсе не у "врагов"

Что касается мотивации, то, как уже было замечено (про кривые), существует некоторый порог цены, выше которой потребитель платить не в состоянии, или для него это очень напряжно. Для каждого он разный. Но в целом, среди украинских потребителей найдутся единицы, которые спокойно относятся к 4-значным суммам долларов. Пожалуй, подавляющее большинство будет экономить, столкнувшись даже с 3-значной суммой. Так вот, когда речь идет о суммах ниже этого порога, потребитель будет покупать наиболее качественные вещи. А когда порог цены будет превышен, качественные характеристики теряют свою значимость, и потребитель купит турецкое окно и будет мерзнуть зимой, глядя сквозь запотевшее стекло, вместо того, чтобы жить за теплым прозрачным канадским стеклопакетом.

В этом случае действительно работает такое определение, как "приемлемое качество", и дальнейшая логика развивается в направлении "лучшее - враг хорошего". Что такое "приемлемое качество" и где этот порог? Очень просто: если я вижу, что опытные спортсмены сплошь и рядом прыгают сотни прыжков на Талке и Мастер Хите, и при этом Талка продается за 600 долларов, а Мастер Хит - за 900 (цена укомплектованной б/у системы), то для меня это начинает означать "приемлемое качество", и я уже не понимаю, зачем при моей прыжковой активности надо тратить 4500 баксов, если я могу из них 3600 сэкономить А если я при этом еще слышу от купольщиков при анализе видеосъемки прыжка: "Вот здесь был очень грубый подход, поэтому купол начал складываться. Надо было прыгать с ПО-16 - он дубовый и не сложился бы (между строк - простил бы эту грубую ошибку )", - для меня приемлемость ПО-16 становится еще более значимой

Хотя, конечно же, качество (то, которое "отношение горизонтальной скорости к вертикальной" ) студенческого крыла Crussader по-сравнению с ПО-16 все-таки лично для меня кажется чертовски приятным

[Гость Миха]

Но ведь предпосылки к возникновению этого самого менталитета были и есть, и для меня они - очевидны.

Предпосылки создали как раз те, кто начал производить полную фигню и производит ее до сих пор! А менталитетчики увидев один раз эту полную фигню продолжают мыслить в этом направлении до сих пор, закрывая глаза и уши на советы других, на предложения посмотреть технику других (добросовестных) производителей.

В результате, очень много родилось менталитетчиков, которые один или несколько раз попалились, преобретая эту самую полную фигню у непонятного производителя. А теперь пытаются задать вопрос в стиле "А нах я покупал отечественное гавно?" в этом топике. При этом активно пытаясь доказать, что как бы не старался и не мучался в подъеме наш производитель, он не сможет сделать качественную, чуть дешевле и такую-же безопасную технику как и буржуйская.

Сколько у вас в пользовании современных НЕ_ПАРАШЮТНЫХ савецких вещей?

Дело в том, что их (отечественных), пока не много на Украинском рынке (не сморя на то, что и стараются их задавить, убить и уничтожить всеми способами).

Лично я уже перехожу на отечественную продукцию, помимо парашютной.

Активно юзаю продукцию компании Версия и Commandor, например.

[Grisha 369]

NO_FEAR

Ну и вдобавок, значение слова "кустарщина":

КУСТАРЩИНА, –ы, ж. (разг. пренебр.). То, что делается кустарно (во 2 знач.), неумело, неорганизованно.

это что бы ты не передергивал про "дядю Васю-золотые-руки-светлая-голова"

Я так понимаю, что и буржуев "самоделкиных" не меньше - пообщайся на эту тему с кем-нибудь из риггеров, кто там был

[lexa 1226]

В этом случае действительно работает такое определение, как "приемлемое качество", и дальнейшая логика развивается в направлении "лучшее - враг хорошего". Что такое "приемлемое качество" и где этот порог? Очень просто: если я вижу, что опытные спортсмены сплошь и рядом прыгают сотни прыжков на Талке и Мастер Хите, и при этом Талка продается за 600 долларов, а Мастер Хит - за 900 (цена укомплектованной б/у системы), то для меня это начинает означать "приемлемое качество", и я уже не понимаю, зачем при моей прыжковой активности надо тратить 4500 баксов, если я могу из них 3600 сэкономить.

.

Потому что ты видешь, с чем прыгают "опытные" парашютисты, при этом не отмечаешь что они прыгают. Если ты хочешь прыгать так как они (50 прыжков в сезон, большинство -900 метров, 5 секунд и удар задницей на приземлении) - вполне адекватное решение, и талка - вполне адекватный выбор.

Если ты хочешь прыгать групповую - не стоит (ППК-у не работает), фрифлай - не стоит (выдует все что может). При этом, если ты хочешь постоянно прыгать с нормальной (4000) высоты, и делать это хоть сколько нибуть постоянно - поддержание такого . в хоть сколько нибуть адекватном состоянии обойдется дольше значительно по времени и дороже по деньгам, чем нормальной системыю.

А если я при этом еще слышу от купольщиков при анализе видеосъемки прыжка: "Вот здесь был очень грубый подход, поэтому купол начал складываться. Надо было прыгать с ПО-16 - он дубовый и не сложился бы (между строк - простил бы эту грубую ошибку )", - для меня приемлемость ПО-16 становится еще более значимой

Купольщики не прыгают на По-16, тебя обманули. Купольщики прыгают с Триатлонами, АР-7, Квантами - парашютами, специально предназначенными для прыжков на купольную акробатику. То, что по бедности у нас пытаються для этого использвать различные по... - это не от хорошей жизни, и не от большого ума...

Хотя, конечно же, качество (то, которое "отношение горизонтальной скорости к вертикальной" ) студенческого крыла Crussader по-сравнению с ПО-16 все-таки лично для меня кажется чертовски приятным

Ты не безнадежен

Попробуй прыгнуть на нормальной техники - будешь шокирован до глубины души

Предпосылки создали как раз те, кто начал производить полную фигню и производит ее до сих пор! А менталитетчики увидев один раз эту полную фигню продолжают мыслить в этом направлении до сих пор, закрывая глаза и уши на советы других, на предложения посмотреть технику других (добросовестных) производителей.

В результате, очень много родилось менталитетчиков, которые один или несколько раз попалились, преобретая эту самую полную фигню у непонятного производителя. А теперь пытаются задать вопрос в стиле "А нах я покупал отечественное гавно?" в этом топике. При этом активно пытаясь доказать, что как бы не старался и не мучался в подъеме наш производитель, он не сможет сделать качественную, чуть дешевле и такую-же безопасную технику как и буржуйская.

Или - обычно производители наши считают ниже своего достоинства общаться с конечным потребителем, обьясняя ему, почему именно он сделал именно так. Или жмуться (по понятным причинам) на программы продвижения (демо, рекламные перцы и т.д.).

Совковый в большинстве подход - типа, хороший товар в рекламе не нуждаеться, или куда они денуться, сами придут...

Таким отношением они сами, как ни парадоксально, воспитывают, как ты их назвал "менталитетчиков".

[Гость Миха]

Таким отношением они сами, как ни парадоксально, воспитывают, как ты их назвал "менталитетчиков".

Это да. И воспитали настолько, что другим производителям очень сложно перевоспитать.

[Nick Fedchik 1]

По поводу менталитета - я думаю тут много "совкового наследия", когда действительно совецкая продукция отличалась низким качеством. Как и сказал Миха "Предпосылки создали как раз те, кто начал производить полную фигню и производит ее до сих пор!". Лепили дешёвую халтуру...

Дядя Вася в гараже может делать хорошую продукцию, но я бы поинтересовался гарантией. Юридической гарантией того, что завтра дядя Вася не скажет "ну его нафиг", и не закроет свой гараж.

Я не считаю себя заангажированным по отношению к отечественному производителю, но при покупке продукции (в нашем случае - парашютной) я стараюсь делать выбор (конечно, когда он есть) по трём критериям:

1) цена

2) качество изделия (абсолютное и сравнительное с аналогами)

3) качество послепродажной (послегарантийной) поддержки

И как сказал Sanya - выбор на основе качества, приемлемого по цене большинству наших потребителей. А потребительский карман среднего украинского скайдайвера гораздо скуднее, чем у западноевропейских или североамериканских коллег. Поэтому превуалирует п.1. С ростом финансовых средств при выборе переходят к п.2 и к п.3.

Да, я пока что по финансам могу позволить из почти отечественных - Параавис (ранец, запаска) и из отечественных - Скайларк (ОП, комбез) от дяди Димы (ну не из гаража, а из ТСОУ).

--

Думаю так же можно экстраполировать тему и на парашюный сервис - (пост)советская классическая программа обучения и зарубежная AFF. Я начал с классики именно по финансовой причине (п.1), как и очень многие начинающие (думаю что кол-во разников на прыг со старым дубом на порядок-два превосходит кол-во студентов AFF за определённый период).

[lexa 1226]

Дядя Вася в гараже может делать хорошую продукцию, но я бы поинтересовался гарантией. Юридической гарантией того, что завтра дядя Вася не скажет "ну его нафиг", и не закроет свой гараж.

Прежде чем разбрасываться своими тезисами, стоит наверно изучить вопрос, который ты берешся обсуждать. Парашютная техника НЕ ПРЕДПОЛОГАЕТ НИКАКОЙ ГАРАНТИИ. что много раз написано на лейбах и в инструкциях (которые ты должен был бы почитать)...

Да, я пока что по финансам могу позволить из почти отечественных - Параавис (ранец, запаска) и из отечественных - Скайларк (ОП, комбез) от дяди Димы (ну не из гаража, а из ТСОУ).

Еще одна глупость. Не у всех производителей (включая штатских) есть такое производство, как у Димы. Или вы верите, что парашюты шьют роботы в биологически чистых производственых цехах...

Тем более я ты не стал сравнивать парашютное производство ПарААвиса и парашютное производство Скайларка. Но это вам конечно ничего не скажет.

[Гость Миха]

Прежде чем разбрасываться своими тезисами, стоит наверно изучить вопрос, который ты берешся обсуждать. Парашютная техника НЕ ПРЕДПОЛОГАЕТ НИКАКОЙ ГАРАНТИИ. что много раз написано на лейбах и в инструкциях

Он про сервисное обслуживание хатэль сказать, а не про порванный в тряпки запаска

[Nick Fedchik 1]

Парашютная техника НЕ ПРЕДПОЛОГАЕТ НИКАКОЙ ГАРАНТИИ.

Гарантии на что?

Я о сервисном обслуживании. Ремонт, регламент, замена...

Еще одна глупость. Не у всех производителей (включая штатских) есть такое производство, как у Димы. Или вы верите, что парашюты шьют роботы в биологически чистых производственых цехах...

Не верю я про роботов в биологически чистых производственых цехах, и мысли такой не было... И как шьют в Скайларк я видел лично.

Ты меня не понял, и/или я в контексте это не совсем ясно написал.

Я про выбор отечественного производителя. Меня на данном этапе моего спортивного уровня продукция ПараАвис и Скайларк вполне устраивает как по цене, так и по качеству. Тем более, что выбирая и покупая что-то в Скайларк, я всегда спрашивал и выслушивал консультацию Димы, и как гораздо менее опытный в парашютной технике, чем Дима, поступал согласно его рекомендаций. В часности, так я выбрал себе переходник Шкипер-150, и взял его новым, хотя мог за ту же сумму взять слегка б/у ОП зарубежного производителя (возможно и с более крутыми характеристиками). Но мне Дима лично обещал, что сервис его купола будет дешевле, чем другого производителя. (не посчитайте за рекламу).

Если мы не будем приобретать хорошую продукцию отечественного производителя, то мы его лишимся. Это всем понятно. Конечно, что такой выбор никто не будет делать в случае очевидного неприемлемого качества, ведь от такого выбора зависит наша жизнь. :ph34r:

[Nick Fedchik 1]

...а во-вторых пример с Performance Variable, показывает, что даже если дядя Вася не закроет гараж, он может в любой момент сказать: "А пошел ты на... со своими претензиями!"

Вот это и есть репутация производителя. И юридическая ответственность за такое "пошел ты на...". Потому я и сказал, что кроме качества самой продукции (п.2), интересует и качество обслуживания (п.3) этой продукции (гарантийное, послегарантийное). Да, можно сделать выбор на качественное изделие, но при этом знать, что ты его упрыгаешь (в хлам, до регламента) и выбросишь...

И вот этот п.3 всё же немаловажен, ибо историями с регламентом и гарантийным обслуживанием наполнены уши (начинающих) скайдайверов.

Замечу однако, что мне (пока что) трудно судить, насколько отличается сервисное обслуживание зарубежного и отечественного производителей, но всё же многие спортсмены при одинаковом качестве продукции делают выбор в пользу более высокой цены, но лучшего качества обслуживания. Факты иногда мелькают на скайдайверских форумах...

[Гость Миха]

Igor, это значает, что все отечественные производители такие же хреновые как и Performance Variable?

[Виталик 1]

Igor

:blink:

Дословно написано?

НЕ вериться что такое палево возможно...