Обсуждение Таблицы даунсайза Браяна Джермейна

[Сергей Асташов 611]

Да опять.Через пяток лет поймешь,что находился на сегодня в группе риска.Эта группа примерно от 300 до 800 прыгов.Эйфория от кажущейся уверенности,что все или почти все понял и научился.

Эта группа риска есть не только в парашютизме.Дайверов тонет немало,автомобилисты бьются и т.д.

Не ты первый с максималистским боевым духом,не ты последний.На примере каратэ очень показательно.После 3 лет тренировок:МЛЯ!Всех порву!!!.Через 10 лет:Какой же я лошара...Потому что встречаешься с людьми и понимаешь,что случись заруба-жизни и здоровья у тебя будет ровно стока,скока они тебе решат намерять

В парашютизме тоже самое.Только с бойцом можно и не конфликтовать,а вот земле ничего не объяснишь,увы-ошибся,не сумел-отвечать придется сразу и по-полной!Дай Бог,чтобы ты благополучно миновал это.

Таблица нормальная для человека,который прыгает по 2-4 прыга в выходные и вынужден сам барахтаться в информационном море.

Если человек прыгает по 8-10 прыгов в день 5 дней в неделю с тренером-в этом случае тренера ему и слушать.

[newbie 4]

Сергей, ты говоришь о чём-то своём. Причем здесь группа риска и максималистский боевой дух? Я говорю только о том, что эта таблица слишком осторожничает. Вот он пишет, что для моего полного веса - ок. 100 кг загрузка до 500 прыжков должна быть не более 1.3. Безопасность? Считаете, что быть "слишком осторожным" нельзя? Хорошо, согласен. Тогда почему не 1.1? Ведь это будет еще безопаснее. Или вообще меньше единицы - давайте все прыгать с 235, 260 куполами! Давайте ездить с максимальной скоростью 60 км/ч, давайте купаться только в ванной.

Если человек прыгает по 8-10 прыгов в день 5 дней в неделю с тренером-в этом случае тренера ему и слушать.

Сколько бы не прыгал человек - слушать надо в первую очередь тренера.

[Veis 33]

Так мы обсуждаем таблицу, или группу риска молодых горячих спортсменов? Так может так и сказать откровенно - таблица нужна чтобы сбивать спесь и сдерживать пыл. Для вашего же блага и безопасности

[Сергей Асташов 611]

Так мы обсуждаем таблицу, или группу риска молодых горячих спортсменов? Так может так и сказать откровенно - таблица нужна чтобы сбивать спесь и сдерживать пыл. Для вашего же блага и безопасности

Отлично сказано!

Таблица родилась неспроста,а как предостережение группы риска.

[RuNNeR 2]

newbie вся проблемма в том что есть разные купола и разные ситуации , прыгая в Коломне , Ступино ,Пущино можно доволшьно быстро уменьшится поля кругом и косяков с выбросками немного , а попади ты на кривую выброску в Борках или подобном аэродроме где маленькие запасные площадки и их мало и лес вокруг . Вот тогда ты и таблицу вспомнишь и то что неочень хорошо знаешь купол в некоторых режимах и вобще все проклянешь ...

[Гость Yura]

2 newbie Ты говоришь "таблица устарела". Интересная мысль. Обнадёживающая! Но ведь какие то ориентиры должны оставаться. Так вот у меня к тебе предложение, как к опытному перцу и грамотному пилоту. Составь ПРАВИЛЬНУЮ таблицу как ты её видишь. И выложи сюда. Ну естественно со всеми рекомендациями кому и на чём прыгать. Я думаю это было бы всем познавательно и интересно. Глядишь и АФФ инструктора будут её почитывать. Причём не забывай при составлении таблицы такие факторы как "хорошая реакция" у человека, опыт в различных видах спорта (особенно в МОТО и восточных единоборствах) ну и вообще талант.

ЗЫ. Знаю одного человека который очень хотел уменьшаться. Для чего он скорей всего и сам не понимал на тот момент, но ведь все уменьшаются, значит надо. И ведь объясняли мы ему что загрузка 1.6 для 250+ прыжков это крутовато. Но ведь он аккуратный! Он внимательный! Он адекватно оценивает свои силы и вообще десантник! Он не будет делать никаких низких разворотов! Короче недавно сломал ногу в двух местах. По причине того что на приземлении просто "я думал земля ещё далеко а она вот уже! И так быстро приблизилась я даже ничего и не понял!" у человека 400+ прыгов и к тому же ТМ )))

Это я описал один случай из 10 которые могу на вскидку припомнить.

Но естественно это всё лирика и к постам newbie никакого отношения не имеет

[Igor 12]

Поддерживаю противников таблицы: устаревшее говно. Загрузка 1.3 рекомендуется не ранее 480 прыжков, я плАчу.

Умгу. Я насмотрелся немало таких вот плакальщиков, которые тоже считали, что они все знают лучше. И что характерно, почти все они рано или поздно оказывались в больнице.

Кто эти "тысячи"? Где они? Хоть одним глазком бы посмотреть. Даже в Пущино на загрузку 1.3 Александров пускает после 50 прыжков.

При всем к нему уважении, но такая загрузка в сочетании с подобным опытом - это абсолютно невменяемое сочетание. Например, заходит такой весь из себя крутой перец с 50 прыжками и загрузкой 1.3, а тут на 10 метрах порыв ветра взял и бросил купол в сторону. Знаешь, что будет дальше? Если нет, то я тебе отвечаю: великий перец инстинктивно вытянет руку в сторону броска купола, вместе с рукой он вытянет СУ и мы получаем чудесный низкий разворот на клеванте. Далее с учетом такой загрузки множество вариантов от вывихов до компрессионки.

1.3 при 500 прыжках? А почему бы не 1.1?

Потому что опыта, полученного за 500 прыжков, как правило хватает, чтобы справится с любой внештатной ситуацией на куполе с загрузкой 1.3 А внештатные ситуации они очень разные бывают. И опытные люди, когда советуют ту или иную загрузку, закладываются на то, что человек попадет в самую паршивую, многие из которых ты пока что даже вообразить не можешь. И выведена именно такая загрузка для именно такого опыта не по формуле, а получена чисто эмпирическим путем после анализа массы происшествий.

Сергей, ты говоришь о чём-то своём. Причем здесь группа риска и максималистский боевой дух?

При том, что приходит такой вот крутой перец как ты и бодро заявляет, что таблица устарела, а мнения всяких там тест пилотов с тысячами прыжков - оно мнение сцыкунов и перестраховщиков, т.к. есть и другие мнения, которые тебе больше нравятся.

Я говорю только о том, что эта таблица слишком осторожничает.

Угу. Потому что ее создатели имеют, ну очень мягко говоря, побольше знаний чем ты, о том, в какие ситуации человек может попасть.

[staraya_perechnica 936]

Каждый сам куец своего счастья.

Не буду вставлять цитаты и соглашаться или не соглашаться с ними. Даже таблицу не смотрел.

Но ...

1 (самое мерзкое) Я никогда не писал BSBD в ветках про уборки на приземлениях и бейсеров. Просто не понимаю зачем высказывать сожаление о том, что человек пришел туда, куда стремился.

2 Парашютистам "выходного дня" наверно стоит все же в табличку заглядывать - будет в жизни больше выход., пардон, прыжковых дней. Им же перед принятием решений стоит задавать самому себе вопрос: "Зачем мне это надо?"

3 Спортсмены, целенаправленно тренирующиеся к соревнованиям по свупу таблицу можно засунуть... в ухо и руководствоваться рекомендациями тренера.

Ну. и 4 (смеются все желающие). Не вижу разницы получать удовольствие от прыжка с 252 куполом или со 175 (меньше я не прыгал, да и не стал бы). Вопрос только в том, в чем это удовольствие заключается. На показуху, особенно на ограниченную площадку намного спокойнее и увереннее 252. На RW - больше удовольствия идти с куполом поменьше... Ну и т.д. Демагогию можно разводить бесконечно. В конце-концов, самое, пожалуй главное, чтобы твои прыжки не доставляли хлопот окружающим (и, особенно, по организации обряда...)

[Igor 12]

Тема разделена. Глум по поводу первой поправки Шаталова перенесен сюда http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=7966

И всё таки мне бы, и думаю не только мне, было бы интересно посмотреть на таблицу составленную товарищем newbie или человеком с аналагичным опытом и взглядами на данную таблицу.

Кстати, да. Раз уж человек посчитал существующую таблицу устаревшей, то было бы очень здорово, если он приведет свой вариант допустимых загрузок и куполов в зависимости от опыта прыгающего.

[_nw_ 1534]

Кстати, да. Раз уж человек посчитал существующую таблицу устаревшей, то было бы очень здорово, если он приведет свой вариант допустимых загрузок и куполов в зависимости от опыта прыгающего.

Не знаю как человек,

но я бы для тяжелых небоныров в районе 100 прыгов рекумендуемый максимум до 1.2 увеличил бы полюбому

для лехких соотвесно слегка бы строгость по размеру куполов (чтоб хотя бы до 1.0) уменьшил

Ну просто тупо мне было бы в свое время в первую систему 190 или даже 200-й брать

Таблица в таком виде = сразу в начале скудиверского пути сворачиваем с правильной дороги на тропу уебана или прыгаем на аренде

и то и другое по моему глубокому ИМХУ скажетцо негативнее на безопасности и карме, чем пилотирование 170-го спокойного купола при загрузке 1.2

[mmoustaf 101]

А может уже сначала спросим, а потом уже будем делать далеко идущие выводы? 650 прыжков за 5 лет, это 10 прыжков за три года, и остальные за остальные :angry:

Для тех, кто еще плохо читает, тема называется "Обсуждение таблицы Браяна Джермейна"

Предлагаю успокоиться для начала.

Мне как модератору ничего не стоит применить плюсомет если мне просто что-то покажется, хотя я этим не занимаюсь не предупредив заранее.

Даже если это 5 за первые 4 года и 645 за крайний - это не отменяет того факта, что для 650+ прыжков загрузка 1.8 с эллипсом по моему мнению не является адекватной опыту технике. Это раз.

Теперь два.

Тема называется "Обсуждение таблицы Брайана Джермейна", как ты заметил.

Согласен, что таблица составлялась давно.

Означает ли это что таблица устарела? Нет.

Как любой караван идет со скоростью самого медленного верблюда, так и таблица предназначена для среднестатистического парашютиста со смещением в сторону неопытности.

Надо ли ее пересматривать? Спорный вопрос.

Может ли она быть скорректирована? Да может, но вопрос этот несколько более сложный, чем тебе может показаться.

Что учитывают рекомендации Брайана? Они учитывают именно те ситуации, в которые ты можешь ни разу не попасть. но которые могут привести к тяжелым травмам.

Что необходимо для этого - во первых четкая и полная систематизация и обработка статистических результатов. Выявление закономерностей. Построение связей.

А во вторых - достаточное количество опыта и авторитета, чтобы представить эту таблицу без риска получить встречные упреки и обвинения в непрофессионализме.

Ты это ожидал услышать?

Наверное я буду прав что именно это.

Но ты сам спровоцировал встречную "атаку" - во первых не подтвердив свои заявления выкладками и полным разбором, а во вторых не обладаю должным опытом.

Вот и все. Делов то.

P.S.

Ничего не мешало не вставать в позу воинствующего дилетанта. а просто и мягко заявить: Мне кажется таблица нуждается в пересмотре. я хочу попробовать - мне нужна помощь.

Все.

Если ты хочешь попробовать, скорректировать результаты - пожалуйста, я например буду только рад помочь математическим аппаратом и вычислительными средствами.

Да и другие не откажутся.

[sergant 3]

Наверное еще стоит вспомнить, что таблица Браяна - РЕКОМЕНДАЦИЯ, а не ЗАКОН, причем рекомендация так и не вошедшая в SIM.

Иными словами, мнение отдельного человека, пусть грамотного, опытного и уважаемого, но человека (одного).

Остальные имеют право соглашаться или не соглашаться с данным мнением, но прислушаться к нему все-равно стоит.

[newbie 4]

Даже если это 5 за первые 4 года и 645 за крайний - это не отменяет того факта, что для 650+ прыжков загрузка 1.8 с эллипсом по моему мнению не является адекватной опыту технике. Это раз.

Ок. Спасибо за мнение.

Согласен, что таблица составлялась давно.

Означает ли это что таблица устарела? Нет.

...

Тогда вопрос: многие ли из прыгающих в Коломне прыгают на соответсвующей их опыту технике, если говорить об этой таблице? Про Пущино уже сказал: единицы.

а просто и мягко заявить: Мне кажется таблица нуждается в пересмотре. я хочу попробовать - мне нужна помощь.

Все.

а я не хочу пробовать Я вообще считаю, что составление таких таблиц - зло, т.к. они скрадывают индивидуальные особенности и пытаются подстроить очень разных людей под одну гребёнку.

[newbie 4]

Гриша, у вас на дз многие перформеры соответсвуют таблице?

[mmoustaf 101]

Я вообще считаю, что составление таких таблиц - зло, т.к. они скрадывают индивидуальные особенности и пытаются подстроить очень разных людей под одну гребёнку.

Даже если отвлечься от парашютного спорта.

Статистика говорит о том, что вундеркиндов мало, а у большинства мало-мальски талантливых и значимых физиков, математиков, программистов талант выразился после школы. И пестовался в ВУЗЕ.

Поощрение индивидуальности - это институтское образование, но до него без школьного - никак. Можно говорить об изменении сложившейся школьной системы, но полностью от нее не уйти.

Так и здесь.

Школа - сиречь таблица, институт - сиречь тренер, индивидуальность и кандидатская с докторской - сиречь призы национального и мирового чемпионата.

Кандитатом и доктором быть не обязательно. Но без первого, только на втором грамотным специалистом не станешь (сиречь хорошим пилотажником).

[Сторож 25]

Попытался проанализировать таблицу с точки зрения изменения рекомендуемой загрузки относительно массы.

Получается, что больше всего повезло парашютисту с полетным весом 85 кг.

Вопрос:

Почему парашютисту с весом 65 кг и меньше, рекомендуется 300 прыгов на 135?

Например, 200 не достаточно будет? И на 400-ом прыге пересесть на 120.

[staraya_perechnica 936]

Так время-то идёт. Спорт развивается, тенденции меняются, и в этом нет ничего плохого.

В смене тенденций плохого ничего нет.

А то, что парашютизм стал опаснее, плохо.

Нас и так всегда среднестатистические люди считали ненормальными. А теперь им и козыри в руки дают.

[mmoustaf 101]

Попытался проанализировать таблицу с точки зрения изменения рекомендуемой загрузки относительно массы.

Получается, что больше всего повезло парашютисту с полетным весом 85 кг.

Вопрос:

Почему парашютисту с весом 65 кг и меньше, рекомендуется 300 прыгов на 135?

Например, 200 не достаточно будет? И на 400-ом прыге пересесть на 120.

85 это среднестатистический вес парашютиста. На него приходится больше всего проанализированных опытов. Остальное получено рассчетным путем и скорее всего МНК.

Пересесть на 120-й на для парашютиста с <65 судя по таблице никто не мешает еще на 200-м прыжке, это будет верхняя рекомендуемая граница.

Проблема в том, что загрузка на маленьком куполе - не главный параметр. Даже с такой загрузкой (порядка 1.2) 120-й купол будет вести себя немного не так, как 150-й при той же самой. Он будет резче реагировать при вводах.

[Grisha 369]

newbie,

Гриша, у вас на дз многие перформеры соответсвуют таблице?

честно сказать - не знаю.. я никак не связан с выдачей допуска начинающих, но всех, кто подходит ко мне с вопросом - можно ли мне взять вот такой мешок - отправляю в эту табличку, я уже об этом писал в начале темы.

мало того - я сам по ней прошел и не парился совсем.

стопудов есть неадекваты - даже машины на стоянке ломают своими крепкими телами, так что я понимаю твою позицию в данном случае: на ваших ДЗ допускают по другим правилам, "значит таблица устарела".

конфликт авторитетов так сказать.

ЗЫ: тему порезал. попрошу всех участников без троллизма и подъебок - буду удалять. Офтоп тоже.

[_nw_ 1534]

85 это среднестатистический вес парашютиста. На него приходится больше всего проанализированных опытов. Остальное получено рассчетным путем и скорее всего МНК

Ты сам-то в это веришь?

Что эти таблицы составлены на каких-то статистических данных по парашютистам? Что есть какая-то удобоприменимая статистика по уборокам и загрузкам? (метод МНК оставим как стеб)

ИМХО все это взято из личного опыта составителя таблицы и магического отношения цыфр 1 lbs per 1 sq.ft и далее удобных цыфир +0,1 загрузки и 100 прыгов...

точнее скорее наоборот... из этих цыфр и добавки (осторожной, чтоб красоту цыфр не портить) личного опыта...

<150 sq.ft. = high performance откуда? из статистики? покажите... очень хочетцо, посмотреть, почему не 160 или 140... может цыфра удобная?

Вообще очень хотелось бы примеров (не единичных / совсем клинических а сколь-нить закономерных) где "неподходящий уровню пилота купол" т.е. слишком смелый выбор размера привел к уборке...

а то хочешь образумить МТПРУСА говоришь ему что типа не полезно это для здоровья... а смотришь статистику по уборкам на приземлении и видишь что там вобщем-то всех намешано и адекватно загрузку повышающих, и не очень... и причем последних не так чтобы больше...

хотя мне лично отношение +0,1/100 прыгов кажется вполне удачным и начало с загрузки 1/1 тоже...

но вот в "тяжелом весе" имхо стоит поправить чтобы:

честно сказать - не знаю.. я никак не связан с выдачей допуска начинающих, но всех, кто подходит ко мне с вопросом - можно ли мне взять вот такой мешок - отправляю в эту табличку, я уже об этом писал в начале темы.

реально работало, а не посылало чела весом 90 кг за куполом 200 в свою систему... и чтобы чел не посылал в самом начале лесом правлиьное отношение к выбору купола из-за излишней строгости таблицы к людям нормально питающимсо

[Aerate 30]

но вот в "тяжелом весе" имхо стоит поправить

В легком тоже не мешало бы =)

Я вешу 60 кило, и у меня не хватило бы терпения сидеть на 135 до 500 прыгов. Да собственно и не хватило =) на 200 прыге я был уже на 120sq.ft

И ниразу не портил собой машины и заборы, хоть и отношусь к группе риска (к. пилотирование). Вы будете смеятся, но что-то типа ППШ, действительно не помешало бы: "таблица для спортсменов не занимающихся купольными дисциплинами", так как у таких немного другое отношение к площадям, загрузкам и длине грудной )

[mmoustaf 101]

Ты сам-то в это веришь?

Что эти таблицы составлены на каких-то статистических данных по парашютистам? Что есть какая-то удобоприменимая статистика по уборокам и загрузкам? (метод МНК оставим как стеб)

Верю. Уборки тут ни при чем. Уборки в силу малого относительного количества и большого разброса данных - выборка вообще нерепрезентативная и показателем служить не могут вообще. Статистика не по уборкам, а по тому - с каким куполом какой парашютист прыгает.

В отличие от нашей родной федерации информация по оборудованию спортсменов в США ведется гораздо тщательнее. Достаточно того, что в каждом номере The Parachutist месяц за месяцем публикуют поименные данные по количеству прыжков парашютистов с вручением различных знаков. 500 прыжков - это серебряный знак. А также данные по лицензированию.

Таким образом составить таблицу и выработать рекомендации с обработкой данных хоть МНК, хоть эллипсами на основании более чем 10 летней статистики в США вполне реально.

[mmoustaf 101]

В легком тоже не мешало бы =)

Я вешу 60 кило, и у меня не хватило бы терпения сидеть на 135 до 500 прыгов. Да собственно и не хватило =) на 200 прыге я был уже на 120sq.ft

И прекрасно попал в таблицу, как ни странно. Таблица рекомендует на 200м прыжке от 135-го до 120-го купола.

Так кто устарел, "как какашки мамонта"?

Ну и в порядке офтопа:

Как показывает ЧР по купольному пилотированию - выступают почему-то одни и те же лица за крайние 4 года.

Ну вот Костя подтянулся. А остальные лица до боли знакомы.

Вопрос - где остальные "спортсмены, занимающиеся купольным пилотированием"?

[_nw_ 1534]

Верю

Поясни пжл., во что?

В то, что предъявленная таблица отражает распределение прыгунов в США по размерам куполов и загрузкам?

В то, что даже если это так (в чем сильные сомнения есть, но пусть с ними, может мы тут в Раше реально другим путем от всех идем ) из этого как-то можно вывести рекомендации по безопасному даунсайзу?

Х-мм:

Таким образом составить таблицу и выработать рекомендации с обработкой данных хоть МНК, хоть эллипсами на основании более чем 10 летней статистики в США вполне реально.

походу веришь... поделись идеями как?

Вопрос - где остальные "спортсмены, занимающиеся купольным пилотированием"?

Для того, чтобы получать удовольствие от купольного пилотирования обязательно быть спорстменом?

[Aerate 30]

И прекрасно попал в таблицу, как ни странно. Таблица рекомендует на 200м прыжке от 135-го до 120-го купола.

Так кто устарел, "как какашки мамонта"?

Я просто не упомянул о переходе на 1.75 эллипс на 400-от прыге =)

А проблема пилотирования в СНГ это отдельная тема, по которой иногда хочется горячо высказаться (но стесняюсь =), и не оффтопя тут =)

И по теме: КМК таблица подходит для пилотов делающих около 0-150 прыгов в год - пилотов выходного дня (когда прыжки интенсивней, уже не так подходит), не занимающихся купольными дисциплинами (тут свои подходы). И конечно применимость ее зависит от веса и возраста