siroko 0 Жалоба Опубликовано: 17 л Т. е., ты утверждаешь, что хреновая подготовка студента в плане пилотирования и приземления купола является недостатком AFF/IAF, который в принципе не характерен для SL? Я правильно понял? Если так, то обоснуй, пожалуйста Да, потому как после AFF студент имеет 12 приземлений под надзором инструкторов. А после СЛ - 25. Ты действительно не понимаешь, что такое утверждение просто-напросто бессмысленно, если нет 1) сравнения общего количества СЛ и АФФ прыгов в Штатах за данный период, 2) поправки на реальные причины несчастных случаев, и 3) бОльшего материала для статанализа? 1. В штатах видимо такой статистики не ведется. Но я привел ее для Германии . Там сказано, что количество СЛ и АФФ студентов одинаково, и для штатов ситуация не должна сильно отличаться. 2. ПричиныАФФ: 1 косяк на приземлении и 2 черезвычайно жестких раскрытия. И что из этого следует? 3. Какой уж есть материал. Прыжки за два года в США. Достаточно большая выборка. Кстати, если ты утверждаешь, что АФФ однозначно более безопасный вид обучения чем СЛ, то приведи пожалуйста свои аргументы пожалуйста. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
roma 59 Жалоба Опубликовано: 17 л siroko Да, потому как после AFF студент имеет 12 приземлений под надзором инструкторов. А после СЛ - 25. неаргумент. что тот чайник что этот. а если кто-то (допустим рп) не смотрит за приземлением только что отучившихся студентов, то может в консерватории что-то поменять? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 17 л прибор собственно незнает потерял ли парашютист сознание или получил травмы, он давление воздуха меряет :-) а то представтье себе прибор падает давление меряет, так чё у нас там парашютист в сознании? да. травм не получал? нет. низковато мы чё-то сработать/несработать? нет нафик пусть парашютист действует сам, он обязан. есть ещё и 3 случай. прибор нужен (да нет просто НЕОБХОДИМ) парашютисту когда парашютист накосячил :-) именно поэтому это страхующий прибор (ну как в альпинизме хочешь лезешь на стенку со страховкой хочешь без) Вывод - плохо учили. да пожалуйста, только теперь вопрос (в рамках темы) кто в этом случае справился бы лучше постстатиклайнер или постаффник? по мне так и тем и тем ппку не давать. и сам не беру. пс. а про киржач, так там выходит что человек проходящий (т4) класику погиб? но это уже за пределами этого топика. сдесь рассуждают о выборе между афф и сл. 1) "Отказ мозга" или как ты говоришь "парашютист накосячил" у неопытных парашютистов (до 250 пр. по классификации FAI) как правило результат плохой подготовки или обучения. 2) В обоих случаях парашютистки были в сознании, травм до удара о землю не имели, но ими не были предприняты (не своевременно предприняты) необходимые действия. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
roma 59 Жалоба Опубликовано: 17 л Николай 2) В обоих случаях парашютистки были в сознании, травм до удара о землю не имели, но ими не были предприняты (не своевременно предприняты) необходимые действия. т.е. приборы и в том и в другом случае имели полное право несработать? 1) "Отказ мозга" или как ты говоришь "парашютист накосячил" у неопытных парашютистов (до 250 пр. по классификации FAI) как правило результат плохой подготовки или обучения. и чё? давайте тех у кого меньше 250 прыгов в небо не пускать :-) ну да ладно, я в ТРЕТИЙ раз чё статик-лайнер лучше бы отработал в этом случае? кто в этом случае справился бы лучше постстатиклайнер или постаффник? задам простой вопрос, в рамках темы (сл вс афф) сравнение програм обучения и результатов этого обучения. про камчатку. "выпускник какой программы сл или афф справился бы лучше?" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sergant 3 Жалоба Опубликовано: 17 л Т. е., ты утверждаешь, что хреновая подготовка студента в плане пилотирования и приземления купола является недостатком AFF/IAF, который в принципе не характерен для SL? Я правильно понял? Если так, то обоснуй, пожалуйста Да, потому как после AFF студент имеет 12 приземлений под надзором инструкторов. А после СЛ - 25. Сань, вне зависимости от программы, до получения лицензии (25 прыгов как минимум) студент находится под надзором инструктора. Подразумевается ISP. А то, что некоторые (читай многие) ДЗ "забивают" на рекомендации и программы, то это ничуть не говорит о том, что плоха сама программа. Например на той ДЗ, где я сейчас прыгаю (ASC, GA), студент после допуска на selfsupervision, инструкторами не наблюдается... Короче, читайте SIM и будет вам счастье... Кстати, если ты утверждаешь, что АФФ однозначно более безопасный вид обучения чем СЛ, то приведи пожалуйста свои аргументы пожалуйста. Все АФФ уровни совершаются с инструктором, который в случае проблем может помочь. Разве это не аргумент? Я наблюдал множество перворазников на SL, процент совершивших 2-й прыг (т.е. вернувшихся) весьма низок (я лично не помню ни одного вернувшегося на Skydive Orange, VA). Да и сам процесс по сравнению с АФФ выглядит издевательски (прям как мясо выбрасывается из ЛА)... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 17 л roma т.е. приборы и в том и в другом случае имели полное право несработать? Разумеется должны (во втором случае прибор стоял только на основном, увы...). и чё? давайте тех у кого меньше 250 прыгов в небо не пускать :-) Нельзя "пускать в небо" не подготовленных или плохо подготовленных людей. задам простой вопрос, в рамках темы (сл вс афф) сравнение програм обучения и результатов этого обучения. про камчатку. "выпускник какой программы сл или афф справился бы лучше?" Не являюсь инструктором SL, не подготовил ни одного "студента" по данной программе, знаком с ней только "по книжке", а по сему не имею права делать выводы какая программа из рассматриваемых безопаснее. Но в корне не согласен с утверждением, что "AFF самая безопасная". "Безопасность программы" и эффективность той или иной программы на конкретной DZ зависит от многих составляющих, главная из которых ИНСТРУКТОР. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sergant 3 Жалоба Опубликовано: 17 л "выпускник какой программы сл или афф справился бы лучше?" IMHO, выпускник подразумевает, что студент освоил все необходимые знания и умения для совершения самостоятельных прыжков как соло так и в группе. И совершенно не важно каким образом (по какой программе) он эти знания и навыки приобрел. Если сравнивать, то наверное имеет смысл сравнивать эффективность и безопасность той или иной методики, а не то что сколько и каких выпускников покалечились... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sergant 3 Жалоба Опубликовано: 17 л Еще момент, и АФФ, и СЛ всего лишь старт и ничего более, выпуск в САМОСТОЯТЕЛЬНОЕ плавание есть нечто большее и подразумевает владение безопасными навыками и умениями для себя и окружающих, как в свободном падении так и под куполом. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sanya 0 Жалоба Опубликовано: 17 л Froggy Я ему тогда вкратце объяснил, как выполняется поворот из студенческой "коробочки" -- он был сильно удивлен... Кстати, интересно, как тебе удалось это объяснить? В моей "классической" программе обучения первые два тренировочных прыжка на выполнение плоских разворотов я стабильно заваливался через плечо. После второго прыжка, во время разбора, я услышал от инструктора такую рекомендацию (после которой уже начиная со следующего прыжка у меня не возникало проблем с контролируемыми разворотами): - Перестань задумываться, какую руку в какой поток когда вводить. Не думай об этом вообще! Хочешь развернуться - разворачивайся. И всё, больше ничего для этого не нужно! Самое смешное, что с тех пор я так и управляю телом на развороте. Т.е. никак! Не задумываясь! Просто хочу развернуться "вон туда" - туда и разворачиваюсь А как ты объяснил товарищу, что он был удивлен? Просто уже интересно Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sergant 3 Жалоба Опубликовано: 17 л Давай скажем так, время и деньги... Навыки? А чтоб окружающие не шарахались от индивидума... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sergant 3 Жалоба Опубликовано: 17 л Froggy Я ему тогда вкратце объяснил, как выполняется поворот из студенческой "коробочки" -- он был сильно удивлен... Кстати, интересно, как тебе удалось это объяснить? В моей "классической" программе обучения я стал нормально выполнять развороты на сколько угодно градусов после следующей рекомендации инструктора: - Перестань задумываться, какую руку в какой поток когда вводить. Не думай об этом вообще! Хочешь развернуться - разворачивайся. И всё, больше ничего для этого не нужно! Самое смешное, что с тех пор я так и управляю телом на развороте. Т.е. никак! Не задумываясь! Просто хочу развернуться "вон туда" - туда и разворачиваюсь А как ты объяснил товарищу, что он был удивлен? Просто уже интересно Хреновый у тебя был инструктор! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sanya 0 Жалоба Опубликовано: 17 л sergant Давай скажем так, время и деньги... А, ну по деньгам, боюсь, что АФФ предстанет отнюдь не в выгодном свете Навыки? А чтоб окружающие не шарахались от индивидума... Работу под куполом включаем? Если да, то обе программы кажутся одинаковыми по соотношению количества прыжков к объему навыков Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Sanya 0 Жалоба Опубликовано: 17 л sergant Хреновый у тебя был инструктор! Я бы так не сказал. Как минимум если посмотреть на эффективность рекомендации - я спокойно выполняю развороты, уже начиная со следующего после этой рекомендации прыжка. Так, кстати, может ты расскажешь, как правильно? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Froggy 3 Жалоба Опубликовано: 17 л siroko после AFF студент имеет 12 приземлений под надзором инструкторов. А после СЛ - 25. Ну, sergant уже ответил. На мой взгляд, окончанием программы обучения -- неважно, СЛ или АФФ -- является получение лицензии, а это как минимум 25 прыгов. Нелицензированный скайдайвер -- это студент, независимо от кол-ва прыгов. Даже если АФФник уже допущен на соло (у меня, например, это был 14-й прыг), на приземлениях за ним все равно присматривают. Если нет, то это просто говорит об уже упомянутом тобой непрофессионализме инструкторов, который не зависит от программы обучения... Кстати, если ты утверждаешь, что АФФ однозначно более безопасный вид обучения чем СЛ, то приведи пожалуйста свои аргументы пожалуйста. Процитируй, пожалуйста, подобное мое утверждение. Чтобы что-то утверждать, нужны достаточные основания. Я проходил АФФ, и не знаю программу СЛ. Я говорил только о том, что, на мой взгляд, доводы инструкторов, знающих обе программы, заслуживают больше доверия (ну, или внимания, если термин "доверие" тебя, как я понял, не устраивает). ИМХО, твой "статанализ" некорректен по причинам, указанным выше,и не только мной. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
vis 1 Жалоба Опубликовано: 17 л roma теперь вопрос (в рамках темы) кто в этом случае справился бы лучше постстатиклайнер или постаффник?выпускник какой программы сл или афф справился бы лучше?Рома, думаю, что справился бы лучше тот студент, который обучался у более компетентного и "менее наплевательского" инструктора. ИМХО, твой вопрос не корректен. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
vis 1 Жалоба Опубликовано: 17 л Sanya В моей "классической" программе обучения первые два тренировочных прыжка на выполнение плоских разворотов я стабильно заваливался через плечо. После второго прыжка, во время разбора, я услышал от инструктора такую рекомендацию (после которой уже начиная со следующего прыжка у меня не возникало проблем с контролируемыми разворотами): - Перестань задумываться, какую руку в какой поток когда вводить. Не думай об этом вообще! Хочешь развернуться - разворачивайся. И всё, больше ничего для этого не нужно! Саня, у меня была примерно такая же ситуация, когда я учился делать бочки. Правда, я своим умом дошел до того, что бы "выключить мозг" во время выполнения фигуры. sergant Хреновый у тебя был инструктор! ИМХО, нет, поскольку чрезмерный контроль за положением конечностей закрепощает человека, и в конечном итоге студент теряет ощущение потока. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sergant 3 Жалоба Опубликовано: 17 л ИМХО, нет, поскольку чрезмерный контроль за положением конечностей закрепощает человека, и в конечном итоге студент теряет ощущение потока. Я бы высказал свою точку зрения, но опыт увы не позволяет... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Froggy 3 Жалоба Опубликовано: 17 л Sanya Кстати, интересно, как тебе удалось это объяснить? Т.к. в этой теме оффтоп, к тому же я не инструктор, см. ПМ. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
vis 1 Жалоба Опубликовано: 17 л sergant Я бы высказал свою точку зрения, но опыт увы не позволяет... Перестань... Или я пропустил смайлик? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
roma 59 Жалоба Опубликовано: 17 л vis Рома, думаю, что справился бы лучше тот студент, который обучался у более компетентного и "менее наплевательского" инструктора. ИМХО, твой вопрос не корректен. т.е. с точки зрения этого случая программы одинаковые, так? только тогда зачем Николай выложил это в качестве примера и самое главное примера чего? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
sergant 3 Жалоба Опубликовано: 17 л sergant Я бы высказал свою точку зрения, но опыт увы не позволяет... Перестань... Или я пропустил смайлик? Нет и не может быть никакого смайлика...! Речь идет об ISP, который подразумевает подготовку! А какой там был старт, это пох... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Гость Николай Жалоба Опубликовано: 17 л Николай Готовность определяет Инструктор... Пустить которого в небо или не пустить решает Инструктор. ну тогда самая безопасная дропзона это где интруктора не пускают своих студентов прыгать :-) Не соглашусь. Грамотные инструктора, имеющие достаточный опыт "безаварийной" работы. тогда зачем Николай выложил это в качестве примера и самое главное примера чего Примера подхода инструктора к подготовке "студента". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
nemesis 2 Жалоба Опубликовано: 17 л 1) "Отказ мозга" или как ты говоришь "парашютист накосячил" у неопытных парашютистов (до 250 пр. по классификации FAI) как правило результат плохой подготовки или обучения. Среди спасенных Cypress достаточно народу, у которых больше чем 250 прыжков. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
roma 59 Жалоба Опубликовано: 17 л nemesis Среди спасенных Cypress достаточно народу, у которых больше чем 250 прыжков. согласно утверждению Николая эти случаи это "самонадеяность и разгильдяйство", а до 250 это чисто проблемы обучения. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
lexa 1226 Жалоба Опубликовано: 17 л Был я. Тему разделил на: Тему об отказах нормально уложенных парашютов Тему о том, кого называть студентом, и когда это заканчивается Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
