Эксперимент: тема про политику

[Daemon 169]

Только что, dronv сказал:

Слушай, ну тебе ж 39 лет и ты жил школьником в конце 90-х

Я жил в 90х в городе Северодвинск. Моя лучшая подруга это сформулировала так: "Чем можно заниматься в Северодвинске после 22? Да только пизды получать!". И да, я регулярно получал пизды и знаю про взаимоотношения с гопниками всё.

Поэтому если ты в Северодвинске в 90е решил как-то не так одеться, уши проколол, волосы отрастил, пошел гулять один после 22 рядом с ночным клубом... То ты должен понимать, что вероятность получить пизды у тебя резко увеличивается.

3 минуты назад, dronv сказал:

Слушай, ну тебе ж 39 лет и ты жил школьником в конце 90-х, ну наверно ты знаешь, что гопота понимает только язык силы и договорится с гопотой никогда не получится, отдашь одну вещь, он сразу же потребует другую и т.д. Поэтому только пиздить

Именно. Только ты когда-нибудь пробовал в одиночку попиздиться с пятью гопниками? Поэтому если ты решил пойти на конфликт - будь уверен, что ты к нему готов. Т.е. что ты будешь именно пиздить, т.е. что твои силы значительно превосходят силы противника.

В данном случае Украина, очевидно, не была готова к конфликту с Россией. Это стратегический проёб. И Орион пытается донести мысль о том, что если Украина планировала конфликт, то надо было как-то заранее озаботиться о том, чтобы оказаться заведомо сильнее соседа, а если конфликта хотели избежать, то выгодней было не выдрючиваться и готовиться.

[dronv 862]

11 минуту назад, Daemon сказал:

а если конфликта хотели избежать, то выгодней было не выдрючиваться и готовиться.

я просто хочу напомнить, что конфликт начался не в 2022, а в 2014, и Украина там ничего не провоцировала и не выдрючивалась, а потом да, 8 лет готовились

[Orion 1780]

1 час назад, Skylet сказал:

Постепенно выяснилось, что никаких обязательств никому не давалось.

Ну я бы так все равно не сказал. О том что конструкрция "ветхая" я указывал, но все таки она была.

Но также "по понятиям" выглядят тогда и границы украины:

   Генсек ООН Пан Ги Мун заявил, что официальных границ с Россией у Украины нет, пока она остается административным округом СССР

Британские СМИ распространили информацию о том, что Украина фактически не имеет официальных границ. За 23 года существования государства ее лидеры не удосужились провести официальную демаркацию границ, и эту информацию подтвердил генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун.

Руководитель харьковского отделения общественного движения "Украинский выбор" Ирина Хижняк написала со ссылкой на британский канал "Темза ТВ" о том, что в утреннем эфире канала обсуждался традиционный украинский вопрос, и неожиданно разговор получил новый поворот.

"Совет безопасности ООН в очередной раз рассмотрел вопрос Украины, и эксперты вынесли следующее заключение в рамках международного права: оказывается, что со времен развала СССР Украина не провела и не зарегистрировала должным образом в ООН демаркацию своих границ как государства. Они остаются по границам административным округом СССР согласно обычному договору в рамках СНГ, который в ООН не имеет законную силу", – цитирует nakanune.ru Хижняк.

Это означает, что поскольку у Украины нет ее официальной границы в рамках международного права, то говорить о ее нарушении кем-либо нет оснований. Также нет оснований говорить о сепаратизме, т.е. насильственном изменении конфигурации границы. Нельзя изменить то, чего не существует.

Пока Россия, по ее словам, не спешит проводить демаркацию границы с Украиной."

 

[Orion 1780]

1 минуту назад, dronv сказал:

и Украина там ничего не провоцировала и не выдрючивалась

Ну как нет. Серия народных майданов но и  не без поддержки "запада", и внесение во внутреннюю конституцию стремление  в ЕС и НАТО где-то в 2008м. ОК это "внутренний документ", но изменения таки были внесены. Намайданенные президенты выбрали себе новую крышу, но так как у  сидящих в кремле дофига интересов в украине это разумеется не могло остаться без внимания. 

Кстати не исключаю что наезд рф на грузию в 2008м, был неким "сигналом" и для украины.

[Daemon 169]

Только что, dronv сказал:

конфликт начался не в 2022, а в 2014, и Украина там ничего не провоцировала и не выдрючивалась

Орион указывет на конкретный пример провокации соседа - отказ от внеблокового статуса и переориентация на НАТО и Евросоюз. Это объективно задевает интересы того самого соседа, с которым до этого регулярно делились, а потом решили объявить во всеуслышанье, что пора бы завести себе новых сильных друзей.

[dronv 862]

2 минуты назад, Daemon сказал:

Орион указывет на конкретный пример провокации соседа - отказ от внеблокового статуса и переориентация на НАТО и Евросоюз. Это объективно задевает интересы того самого соседа, с которым до этого регулярно делились, а потом решили объявить во всеуслышанье, что пора бы завести себе новых сильных друзей.

 

4 минуты назад, Orion сказал:

Ну как нет. Серия народных майданов но и  не без поддержки "запада", и внесение во внутреннюю конституцию стремление  в ЕС и НАТО где-то в 2008м. ОК это "внутренний документ", но изменения таки были внесены.

Уже раз 20 тут горили, что это полная хуйня и внесение поправок в конституцию было уже после вторжения, а вы все продолжаете нести эту чушь.

[Daemon 169]

Только что, dronv сказал:

Уже раз 20 тут горили, что это полная хуйня и внесение поправок в конституцию было уже после вторжения, а вы все продолжаете нести эту чушь.

Лично я ничего не говорил про внесения правок в конституцию. Они были, вроде бы в 2019 году.

[dronv 862]

Только что, Daemon сказал:

Лично я ничего не говорил про внесения правок в конституцию. Они были, вроде бы в 2019 году.

да, а начало агрессии в 2014, и поэтому любой здравомыслящий человек идет в противоположный альянс, а не раздвигает ножки и говорит: отимейте меня по полной

[Orion 1780]

7 минут назад, dronv сказал:

Уже раз 20 тут горили, что это полная хуйня и внесение поправок в конституцию было уже после вторжения, а вы все продолжаете нести эту чушь.

Отношения между Украиной и Организацией Североатлантического договора (НАТО) начались в 1991 году.[1] 

Украина подала заявку на присоединение к Плану действий по членству в НАТО (MAP) в 2008 году.[2][3] 

Планы по членству в НАТО были отложены Украиной после президентских выборов в 2010 году, на которых президентом был избран Виктор Янукович, предпочитавший сближение страны с Россией.[4] 

Янукович бежал из Украины в феврале 2014 года во время революции Достоинства.[5] 

Временное правительство Яценюка первоначально заявило, что у него нет планов вступать в НАТО.[6] Однако, после российской аннексии Крыма и российской военной поддержки вооруженных сепаратистов на востоке Украины, Второе правительство Яценюка сделало вступление в НАТО приоритетом.[7] 

В феврале 2019 года украинский парламент проголосовал за внесение изменений в Конституцию Украины, закрепляющих цель Украины в членстве в НАТО и Европейском союзе.[8][9]

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.6f8a5087-6572c290-2366de45-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_NATO-membership

[Skylet 486]

18 минут назад, dronv сказал:

поэтому любой здравомыслящий человек идет в противоположный альянс, а не раздвигает ножки и говорит: отимейте меня по полной

Чтобы понять эту очевидную вещь, нужно иметь яйца.

[dronv 862]

все я замахался ему отвечать, буду так же постить

В 2005 году после Оранжевой революции и прихода к власти президента Виктора Ющенко сотрудничество с НАТО приобрело формат «Ускоренного диалога», который призван был стать первым шагом на пути вхождения Украины в Организацию Североатлантического договора. В начале 2008 года альянс получил обращение президента Украины Виктора Ющенко, премьер-министра Юлии Тимошенко и спикера парламента Арсения Яценюка с просьбой присоединить Украину к «Плану действий по членству в НАТО», однако на бухарестском саммите НАТО в апреле того же года украинская сторона получила отказ из-за позиции Германии и Франции. Вместе с тем главы государств и правительств стран — членов НАТО заявили в Бухаресте, что Грузия и Украина станут членами НАТО^[1], когда будут соответствовать предъявляемым требованиям к членству в этой организации^[2].

В 2010 году с приходом к власти президента Украины Виктора Януковича внешнеполитическим приоритетом Украины вновь стал внеблоковый статус.

До 2014 года жители Украины в большинстве своем не поддерживали вступление в НАТО. Ситуация поменялась кардинально после аннексии Крыма и начала войны на Донбассе — большинство украинцев стало поддерживать вступление в НАТО^[3]. В декабре 2014 года Верховная рада Украины приняла внесённый президентом Петром Порошенко законопроект, которым внеблоковый статус Украины отменялся^[4] как оказавшийся «неэффективным в контексте обеспечения безопасности государства от внешней агрессии и давления»^[5], а в июне 2017 года внесла изменения в законодательство: членство в НАТО было провозглашено одним из внешнеполитических приоритетов Украины^[6]. В 2019 году вступили в силу конституционные поправки, закрепившие стратегический курс на получение полноправного членства Украины в Евросоюзе и НАТО на уровне конституционной нормы^[7][8].

12 июня 2020 года Североатлантический совет предоставил Украине статус партнёра с расширенными возможностями (Enhanced Opportunities Partner, EOP)^[9]. На брюссельском саммите в июне 2021 года лидеры НАТО подтвердили решение бухарестского саммита 2008 года о том, что Украине будет предоставлен План действий по членству в НАТО и что Украина имеет право самостоятельно определять своё будущее и внешнюю политику^[10][11].

Украина является одним из пяти партнёров НАТО с расширенными возможностями наряду с Австралией, Грузией, Иорданией и Швецией^[12].

30 сентября 2022 года Президент Украины Владимир Зеленский на фоне аннексии оккупированных территорий Украины Россией подписал заявку Украины на вступление в НАТО в ускоренном порядке^[13].

Ну и она в итоге была одобрена.

Изменено Dec 8 пользователем dronv

[Daemon 169]

28 минут назад, Skylet сказал:

Чтобы понять эту очевидную вещь, нужно иметь яйца.

А я вот считаю, что "любой здравомыслящий человек" прежде чем рассказывать своему соседу-неадеквату о том, что планирует завести новых сильных друзей и перестать делиться, должен:
а) убедиться, что его новые друзья готовы за него впрячься перед тем самым соседом. И не советом и моральной поддержкой (дать денег и дубинку), а реально поучаствовать в драке.
б) убедиться, что из-за его "стальных яиц" не пострадает его собственный ребенок и жена.

Легко бравировать мол "лучше я пизды получу, зато потом свободным буду", когда ты рискуешь только своей шкурой. А вот когда ты отвечаешь за других людей все становится не так однозначно.

В геополитическом смысле тут было 100500 вариантов снижения рисков:
- Развивать собственный ВПК, в том числе торгуя оружием с соседом.
- Заручиться международной поддержкой.
- Обсудить с соседом его пожелания, попытаться найти компромисс. Только просьба не уподобляться "любой договор с кацапами приводит к массовым убийствам", так как это очевидные искажения, котрые делаются из-за очевидных эмоциональных потрясений.
- Сделать всё значительно плавнее, отказаться от революционного пути в пользу эволюционного.

Я это всё к тому, что если хотелось продемонстрировать стальные яйца, тогда цель достигнута. Только тогда не надо втирать про то, что никто никого не провоцировал и во всём виноват сосед-гопник. К слову, если всех всё устраивает, то и обсуждать нечего, тогда всё правильно сделали.

Изменено Dec 8 пользователем Daemon

[Skylet 486]

6 минут назад, Daemon сказал:

А я вот считаю, что "любой здравомыслящий человек" прежде чем рассказывать своему соседу-неадеквату о том, что планирует завести новых сильных друзей и перестать делиться, должен:
а) убедиться, что его новые друзья готовы за него впрячься перед тем самым соседом. И не советом и моральной поддержкой (дать денег и дубинку), а реально поучаствовать в драке.
б) убедиться, что из-за его "стальных яиц" не пострадает его собственный ребенок и жена.

Ещё можно отсосать ему пару раз- ну, чтобы точно наверняка. Но и это может не помочь.

Тут спорить не о чем- это вопрос личных предпочтений, навязывать которые другому глупо. 

[Daemon 169]

5 минут назад, Skylet сказал:

Ещё можно отсосать ему пару раз- ну, чтобы точно наверняка. Но и это может не помочь.

Ага, только важно понимать, что вы с этим соседом "сосались в дёсны" на протяжении многих лет и вообще-то являетесь родственниками. Т.е. исходя из твоей аллегории кажется, что Украина должна была дать России больше чем давала на протяжении многих десятилетий, чтобы предотвратить конфликт. Но в том то и дело, что всех всё устраивало и достаточно было не так резко отнимать. Поэтому с данной аналогией я не согласен и считаю ее не верной.
Условно, если ты всю жизнь сосал соседу, то надо было продолжать посасывать...

5 минут назад, Skylet сказал:

Тут спорить не о чем- это вопрос личных предпочтений, навязывать которые другому глупо. 

На 100% согласен с данной мыслью и, в общем-то, ее же и высказал выше.

Изменено Dec 8 пользователем Daemon

[Orion 1780]

11 минуту назад, Daemon сказал:

А я вот считаю

А ещё надо развить промышленность до уровня, когда станет хватать хотя бы за поставляемый газ без международного кредита,  но еще и  х10 по бапкам примерно сверху. Прыгать на ежа голой жопой,  одев модное современное трико "соседа", это конечно точно "стальные яйца" но не боле.

В длинном забеге начинает работать количественная тема. Рф потеряет 1/3 жителей, Украина потеряет всех.  Сказки про потери РФ "10 к 1" оставьте для военной пропаганды.   Хорошо не будет никому.

[Skylet 486]

11 минуту назад, Daemon сказал:

Ага, только важно понимать, что вы с этим соседом "сосались в дёсны" на протяжении многих лет и вообще-то являетесь родственниками. Т.е. исходя из твоей аллегории кажется, что Украина должна была дать России больше чем давала на протяжении многих десятилетий, чтобы предотвратить конфликт. Но в том то и дело, что всех всё устраивало и достаточно было не так резко отнимать. Поэтому с данной аналогией я не согласен и считаю ее не верной.
Условно, если ты всю жизнь сосал соседу, то надо было продолжать посасывать...

Осознание себя свободным-ага, это не всем дано.

Немного пафоса в ленту, но по делу.

«Если между свободой и безопасностью народ выбирает безопасность, в конечном итоге он теряет и то и другое»

Бенджамин Франклин

8 минут назад, Orion сказал:

Хорошо не будет никому.

Единственной альтернативой войне было превращение Украины в вассала рф с марионеточным правительством.  Давай, докажи украинцам, что для них этот вариант был бы более предпочтительным.

Изменено Dec 8 пользователем Skylet

[Orion 1780]

3 минуты назад, Skylet сказал:

Единственной альтернативой войне было превращение Украины в вассала рф с марионеточным правительством.  Давай, докажи украинцам, что для них этот вариант был бы более предпочтительным.

А с проЗападным президентом не марионеточное правительство будет?

Я не знаю настроений в обществе Украины  последних лет,  но исходя из интервью весьма патриотично настроенных граждан, основной идеей стал отъезд в  Польшу и Германию, не могу сказать что успешно шли дела в плане роста значит внутри.

в РФ другая картина, тут бы все уехавшие и рады вернутся, но развернувшиеся репрессии не дают.  Очень очень нормально в РФ жилось последние годы до момента старта бесконечного восседания деда на троне .

[Daemon 169]

3 минуты назад, Skylet сказал:

Осознание себя свободным-ага, это не всем дано... Давай, докажи украинцам, что для них этот вариант был бы более предпочтительным.

Ну давай уже не передергивай. Речь велась не про цель, а про методы ее достижения.

4 минуты назад, Skylet сказал:

Единственной альтернативой войне было превращение Украины в вассала рф с марионеточным правительством. 

Именно с этим мы и спорим. Если ты считаешь, что это так - твое право, тогда и методы были единственно возможными. Я вот считаю, что был и другой путь, хотя, конечно, допускаю, что я могу ошибаться. Я не вот тебе специалист в политике.

[Skylet 486]

2 минуты назад, Orion сказал:

А с проЗападным президентом не марионеточное правительство будет?

А это не нам с тобой за украинцев выбирать.

За себя лично могу сказать, что "прозападная" модель устройства государства мне намного ближе и украинский выбор мне понятен абсолютно.

[Skylet 486]

5 минут назад, Daemon сказал:

Именно с этим мы и спорим. Если ты считаешь, что это так - твое право, тогда и методы были единственно возможными. Я вот считаю, что был и другой путь, хотя, конечно, допускаю, что я могу ошибаться. Я не вот тебе специалист в политике.

А ты действительно считаешь, что если бы Украина не стала вступать в НАТО, то у путина на этом сердце бы успокоилось?  Твой право тоже.

А я вот на 100% уверен, если бы в 2022 блицкриг удался, то путин бы сейчас размахивал своей ядерной елдой уже на западной границе Украины. "Границы рф нигде не заканчиваются" - слышал это шедевр от плешивого?

Изменено Dec 8 пользователем Skylet

[Daemon 169]

Только что, Skylet сказал:

А ты действительно считаешь, что если бы Украина не стала вступать в НАТО, то у путина на этом сердце бы успокоилось?  Твой право тоже.

Нет конечно, просто считаю, что можно было той же цели добиться иначе, не угрохав при этом 100500 человек с обеих сторон. Ты пойми, мне просто очень горько видеть как изменились судьбы моих родственников и друзей, которые живут/жили в Украине. За тех с кем я общаюсь могу сказать, что даже те, кто участвовал в Майдане предпочли бы другой путь. Не знаю ни одного человека, кого эта война сделала бы счастливее.

[dronv 862]

2 минуты назад, Daemon сказал:

что можно было той же цели добиться

никто так и не понял что же это за цель

[Daemon 169]

Только что, dronv сказал:

никто так и не понял что же это за цель

Ты про цель Украины? Я про нее Мне кажется что она всем очевидна:

15 минут назад, Skylet сказал:

"прозападная" модель устройства государства

и

26 минут назад, Skylet сказал:

Осознание себя свободным

 

[Grib 2592]

7 минут назад, Daemon сказал:

Нет конечно, просто считаю, что можно было той же цели добиться иначе, не угрохав при этом 100500 человек с обеих сторон. Ты пойми, мне просто очень горько видеть как изменились судьбы моих родственников и друзей, которые живут/жили в Украине. За тех с кем я общаюсь могу сказать, что даже те, кто участвовал в Майдане предпочли бы другой путь. Не знаю ни одного человека, кого эта война сделала бы счастливее.

Иногда мне кажется, что Орион завел новый аккаунт. 

[dronv 862]

4 минуты назад, Daemon сказал:

Ты про цель Украины? Я про нее Мне кажется что она всем очевидна:

Я думал ты про цель раши, с целями Украины вопросов нет