Safetystow vs резинки на камере запаски

[Skyalex 30]

Veis

б-р-р-р-р ...устал. мы обсуждаем конктректый ранец с конкретной камерой ЗП. Если кто сможет смоделируйте отказ на камере от Звезды, выложите видео и мы вместе подойдем к Котову и Карпусю и скажем "Ты не прав!"

[Veis 33]

Skyalex

Если кто сможет смоделируйте отказ на камере от Звезды

Когда-то этим уже занимались, причем не последние лохи. Читать здесь:

http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=1235&st=0

Долго будем болтовней заниматься?

[Skyalex 30]

Veis

С болтовней это не ко мне. Фото и видео смоделированного отказа есть?

[Гость Николай]

Повторюсь задержка открытия К-15 возможна при перекосе тела

Не сдаеться ли тебе, что данное утверждение, уже само по себе, как бы так сказать... ну, нелогично, чтоли...

Пример: Вот есть у меня есть сайперс. И есть вера в то, что если я буду без сознания, он как минимум раскроет мне запаску. В тоже время, к сожалению, я не могу с достаточной степенью достоверностью утверждать, что при падении без сознания у меня не будет перекосов. (Ну вот такой я лошок, не знаю, смогу ли без сознания падать без перекосов).

По твоей логике выходит, что спасение моей тушки будет зависить не от: включенного сайперса, прошедшего все регламенты, правильности укладки системы и запасного парашюта, а от того, будет ли у меня перекос или нет...

Это у меня с логикой проблема, или я что-то недогоняю???

1) Для различного рода спецподразделений газыри и резинки хорошая "защита от дурака" так как свою систему (по армейским и прочим инструкциям, уставам) каждый укладывает себе сам. Да и в ДОСААФ (РОСТО) укладка ПЗ по сложившейся практике осуществляется самим спортсменом (только последние годы в клубах и ДЗ начинают появляться укладчики).

Не отрицая данного факта, хочу все-же предположить, что перенос военного (возможно оправданного для военных) решения на спортивную технику, несколько нелогичен.

С тем же успехом можно провести следующую аналогию - для различного рода подразделений российской армии парашют Д-10 являеться прекрасным выбором, как "защита от дурака" при пилотировании, по сравнению с тем же Арбалетом. Следует ли из этого, что гражданские спортсмены должны также использовать Д-10, а не милые моему сердцу скажем Велосити?

1) Следует обратить внимание на сочетание двух факторов, а именно:

а) нарушения инструкции по эксплуатации - укладка строп ПЗ в камеру без необходимой слабины.

б) перекос тела именно в случае а), хотя ИМХО это далеко не так.

Лирическое отступление по твоей "логичной" аналогии с Д-10 : "С тем же успехом можно утверждать" что нарушение инструкции по эксплуатации (укладке) в камеру ПЗ оснащенную сайфети приведет к еще более неприятным последствиям.

2) Почему ты решил, что только ранцы Ретал (из числа спортивных) имеют конструкцию камеры ПЗ с резинками? Их достаточное количество.

3) Безусловно удобно выдернуть фразу (пункт) из контекста и фривольно трактовать его с выгодной для себя позиции. Гораздо труднее осознать, что все взятые в комплексе пункты поста говорят о том, что данная конструкция расчитана на массового пользователя, не искушенного "тонкостями" укладки.

P/S Обсуждать изделие другого производителя (возможного конкурента), это этично? Или способ завоевания потенциального рынка? Гы, хочу посмотреть на твое изделие.

Изменено 17 л пользователем Николай

[Andrey 0]

-=[HocuM]=-

Замени слово "сникерс" на слово "прибор" в сообщении от 31.01.2007 - 13:39 и не парься ))

Veis

В том старом треде эти занимающиеся моделированием люди, к огромному сожалению, не продемонстрировали отказ на видео, что было некоторыми обещано. Я полагаю, что если в сети появиться видео такого отказа Звезда фиг откажеться поставить мне сафетистоу и я буду премного благодарен аффтару данного видео и даже буду готов выставить ему пиво. А пока приходиться мириться

В треде на дз.ком также не пришли к единодушному мнению о резинках.

Может вынести этот треп про резинки в другую ветку? Клиент уже и так отказался от ретала, так зачем его дальше парить?

[Skyalex 30]

Andrey_K

Не паставит:-) Скользящая резинка не испытана это раз. Тут уже упоминали о самодельных скользащих резинках, которые нифига не скользящие. На Звезде бояца из-за такой вот самодельщины или просто из за неправильной установки кто нить убъеца, это два.

[Andrey 0]

Ну может хотя бы сподвигнет их провести испытания, наглядно показать миру что они заботяться о своем маркетинге ) а пока буду прыгать и бояться

[lexa 1226]

Ура, дискуссия, дискуссия!!!

"С тем же успехом можно утверждать" что нарушение инструкции по эксплуатации (укладке) в камеру ПЗ оснащенную сайфети приведет к еще более неприятным последствиям.

Не приведет. Сафетистов был осознанно придуман именно с целью предупредить такой отказ, ибо а) при клине на первом сложении петля значительно смещается в ее сторону, значительно увеличивая ее размер и облегчая выход пучка строп из него, и б) при клине второго пучка она просто улетает к е.. матери, освобождая пучек строп.

Индивидуальные резинки не делают не того, не другого, более того, в некоторых случаях и первое и второе усложняют (перекосы, ets)

Вот зе поинт?

Почему ты решил, что только ранцы Ретал (из числа спортивных) имеют конструкцию камеры ПЗ с резинками? Их достаточное количество.

их 2 - рейсер спидбег и Звезда. 2 - это достаточное количество?

BTW - рейсеры опционально предлагают нормальную камеру ПЗ, для тех кто не разделяет из конструкционного фанатизма...

Безусловно удобно выдернуть фразу (пункт) из контекста и фривольно трактовать его с выгодной для себя позиции. Гораздо труднее осознать, что все взятые в комплексе пункты поста говорят о том, что данная конструкция расчитана на массового пользователя, не искушенного "тонкостями" укладки.

Дуб тоже рассчитан на массового пользователя

Но дело не в том. Дело в том, что решение, возможно имеющее преймущества для военных, пытаються адаптировать для гражданских, где это не является преймуществом, а более того - является указываемым недостатком. Не понимаю.

P/S Обсуждать изделие другого производителя (возможного конкурента), это этично? Или способ завоевания потенциального рынка? Гы, хочу посмотреть на твое изделие.

я сознательно ухожу от обсуждения тем, где обсуждение происходит одного конкретного ранца. Именно из тех соображений что ты сказал (хотя наблюдений накопилось предостаточно , а с производителем ими поделиться не получается).

В данном вопросе обсуждаються резинки на камере, которые ставит, помимо Звезды, еще и Джампшак :)

Тут уже упоминали о самодельных скользащих резинках, которые нифига не скользящие. На Звезде бояца из-за такой вот самодельщины или просто из за неправильной установки кто нить убъеца, это два.

Гы. Никогда не видел чем иногда в мухосранске заменяют черные резинки? ооо, это жесть покруче И сравнивая валеный сафетистов и паленую "типа резинку" - у типа резинки шансов больше

б-р-р-р-р ...устал. мы обсуждаем конктректый ранец с конкретной камерой ЗП. Если кто сможет смоделируйте отказ на камере от Звезды, выложите видео и мы вместе подойдем к Котову и Карпусю и скажем "Ты не прав!"

Забавно.

Пользователи - Стропы могут зацепиться за верхний клапан.

Производитель - Вы все лошки, пошли нах

Пользователи - Стропы зацепились за верхний клапан, вот видео.

Производитель - Вы все лошки, открываться надо уметь в правильном положении и слабину строп оставлять правильную.

Пользователи - Ляп.

Производитель - Это ничего, вот вам новая версия ранца, улучшенная (Лошки?)

Это только у меня дежавю? :)

Как уже говорилось - рейсер выпускает камеру с сафетистов специально для тех, кому не нравяться резинки. Звезда рогом уперлась и все - все нах...

[Skyalex 30]

lexa

их 2 - рейсер спидбег и Звезда. 2 - это достаточное количество?

BTW - рейсеры опционально предлагают нормальную камеру ПЗ, для тех кто не разделяет из конструкционного фанатизма.

Объясни при чем здесь вообще Рейсер? так как его клинит камеру к-15 заклинить не может.

Гы. Никогда не видел чем иногда в мухосранске заменяют черные резинки? ооо, это жесть покруче И сравнивая валеный сафетистов и паленую "типа резинку" - у типа резинки шансов больше

Найти кусок велосипедной камеры и человека который сможет поставить резинки из нее сделанные, неизмеримо проще чем оригинальную скользящую резинку и того что не решит подвязать ее гденить узелком чтобы отремонтировать или тупо уменьшить ее длинну, если она покажеться ему слишком большой. Согласен?

Производитель - Вы все лошки, открываться надо уметь в правильном положении и слабину строп оставлять правильную.

Пользователи - Ляп.

А что правильную укладку и требования по действиям в ОС отменили?

Как уже говорилось - рейсер выпускает камеру с сафетистов специально для тех, кому не нравяться резинки. Звезда рогом уперлась и все - все нах...

НЕ все нах все те кто сможет доказать что данная система не безопасна, велком на Звезду

[Dima 7]

Найти кусок велосипедной камеры и человека который сможет поставить резинки из нее сделанные, неизмеримо проще чем оригинальную скользящую резинку и того что не решит подвязать ее гденить узелком чтобы отремонтировать или тупо уменьшить ее длинну, если она покажеться ему слишком большой. Согласен?

Бляя, очередной риггер-самоучка :angry: ! Ты бы еще предложил использовать резинку от семейных трусов - типа дешево и сердито !

Чем искать по помойкам куски велосипедной камеры - проще заранее заказать ремкомплект из 1 сэйфти-стоу и спать спокойно.

Тем более шансы что он понадобится - совсем невелики. Цена вопроса 3-5 у.е.

[Tseburashka 2]

Skyalex

на самом деле тут проблема не технологичская а логическая.

НЕ все нах smile.gif все те кто сможет доказать что данная система не безопасна, велком на Звезду

... а зачем парашютисту (любому) покупать ранец (за деньги) и пытаться улчшить его качество даказывая какие-то глюки преодолевая психологические комплексы производителя?

... или Звезда такие услуги как-то оплачивает?

[lexa 1226]

Цитата 

Производитель - Вы все лошки, открываться надо уметь в правильном положении и слабину строп оставлять правильную.

Пользователи - Ляп.

А что правильную укладку и требования по действиям в ОС отменили?

Если у тебя стропа ОП зацепилась за клапан ранца и там же и осталась после отцепки, а запаска влетела в тряпки и не наполнилась, то свои требования по действиям в ОС можешь засунуть ., они тебе уже не помогут.

Хинт - приведенный пример реальной дискуссии с производителем ранца Омега, который сначала упорно не признавал наличие конструктивного недостатка, а когда парашютист разбился (а несколько только чудом вывернулись из описанной ситуации) - поменял название конторы и выпустил новый ранчик...

Стиль дискуссии ничего не напоминает, не?

НЕ все нах  все те кто сможет доказать что данная система не безопасна, велком на Звезду

Мои услуги как конструктора и испытателя стоят неподьемную для Звезды цену

[Skyalex 30]

dital

За языком последи и перечти еще раз, если ты не знаешь что резинки на камере даже номенклатурного номера не имеют потому что их непроизводят. Вдали от основных парашютных центров люди никогда не видели сафити стоу, а если невидели зачем их озадачивать? Гораздо проще сделать чтонибудь попроще и попривычней.

Tseburashka

а никому и ненадо улучшать качество ранца, до того момента пока не доказана его небезопасность. Вобщем то дискуссии не получаеца ибо нет предмета обсуждения - сомнения не подкрепленные фактами это необоснованное субъективное мнение. Производитель основываеться на результатах испытаний т.е. на фактах.

[Dima 7]

Skyalex:

Зато сама резинка, из которой изготавливается сэйфти-стоу, вполне имеет номенклатурный номер в каталоге Paragear: W9655. Стоит $0.80 за ярд (90 см) или $119.52 за 166 ярдов (150 метров). У меня поиск занял 15 секунд.

Доступна для заказа и изготовления у любого нормального риггера/производителя в Росиии и Украине.

Вместо этого ты предлагаешь заниматься извращениями по использованию кускоф велосипедной камеры.

Сдается мне, что у тебя проблемы с логикой !

[lexa 1226]

Вдали от основных парашютных центров люди никогда не видели сафити стоу, а если невидели зачем их озадачивать? Гораздо проще сделать чтонибудь попроще и попривычней.

Не, ну не блестящая ли логика..

А еще в дали от основных парашютных центров никогда не видели: запасок крыльев (все нах на Пз-81 и З-5), электронных страхующих приборов (ППК-У в зубы и вперед), скоростных парашютов (Талка\Мальва-вот наше оружие в борьбе за победу), продолжать?

Тоесть, укладывать ЗП крыло, которого пользователь в глаза не видел до этого - можно. А смонтировать сафетистов - низзя

а никому и ненадо улучшать качество ранца, до того момента пока не доказана его небезопасность. Вобщем то дискуссии не получаеца ибо нет предмета обсуждения - сомнения не подкрепленные фактами это необоснованное субъективное мнение. Производитель основываеться на результатах испытаний т.е. на фактах.

То есть, группа риггеров, многие из которых друг друга даже не знают, по предварительному сговору, решила подготовить единое субьективное мнение группы лиц, с единой целью - опорочить отечественного производителя?

Я точно чего-то не понял.

[Skyalex 30]

Хинт - приведенный пример реальной дискуссии с производителем ранца Омега, который сначала упорно не признавал наличие конструктивного недостатка, а когда парашютист разбился (а несколько только чудом вывернулись из описанной ситуации)

Стиль абсолютно не напоминает, т.к. как ты сам написал, были факты-у нескольких человек стропа цеплялась. В данном случае фактов нет, есть только сомнения.

Мои услуги как конструктора и испытателя стоят неподьемную для Звезды цену

Проще говоря обосновать свою позицию в данном обсуждении ты не можешь.

[Grisha 369]

Skyalex

Проще говоря обосновать свою позицию в данном обсуждении ты не можешь.

можно я обосную?

я как ПОКУПАТЕЛЬ не хочу связываться с ранчиками Звезды из-за того, что они не используют общепринятую конструкцию.

[Skyalex 30]

lexa

то про что я написал называется "защитой от дурака"-испытанные резинки это лучше чем экперименты с сафитистоу. Разве нет?

Группа ригеров простите где? Если они есть в России то почему они не довели свое аргументрованное мнение до руководителей ДЗ и те не запретили прыгать с К-15?

Grisha

Атлично:-) У вас и, чуть менее, у нас свободные страны и покупатель имеет право выбора.

[_nw_ 1534]

НЕ все нах все те кто сможет доказать что данная система не безопасна, велком на Звезду

Х-мм, я то по наивности думал, что для производителя, который желает свое изделие продать, достаточно того, что клиент хочет чтоб "вот такая фича" в нем была...при том что "фича" эта не ***весть что и х.з. как ему ее достать, а вполне себе часто встречается на изделиях конкурентов=/...ну то такойе, можт я понимал что не так или мануфакеру на меня как клиента пох...

Так же (опять наверно в силу наивности своей) считал, что применяя в ответственном (тем более влияющем на безопасность) техническом узле какое-либо свое техническое решение, при том, что широко используется теоретически обоснованный и практически проверенный вариант исполнения данного узла:

1. По логике следует доказывать, что выбранное решение так же безопасно как и традиционно используемое, а не наоборот!

2. Должны быть веские причины "быть не таким как все"... обозначены преимущества иного конструктива перед имеющимсо...

[Veis 33]

Skyalex

Фото и видео смоделированного отказа есть?

У меня нет. И не будет. Ибо, несмотря на очень хорошие отношения с сотрудниками "Звезды", таковой техники у меня больше нет. Хочешь - привози запаску, сделаю фото/видео. Делофф то...

Еще раз,

зафиксировано дофига случаев baglock аналогичной конструкции с резинками на камерах ОП

Вдали от основных парашютных центров люди никогда не видели сафити стоу, а если невидели зачем их озадачивать? Гораздо проще сделать чтонибудь попроще и попривычней.

В то время, как межпланетные корабли бороздят просторы больших и малых театров... У меня есть камера ЗП 1988 года с safety stow.

Andrey K

Я полагаю, что если в сети появиться видео такого отказа Звезда фиг откажеться поставить мне сафетистоу и я буду премного благодарен аффтару данного видео и даже буду готов выставить ему пиво.

Ошибаешься. Во-первых, PPCD сейчас гражданский рынок сильно по барабану. Во-вторых, признание конструкции небезопасной светит отзывом и регламентом всех поставленных в войска систем. Чем, в третьих, - создает очень серьезную угрозу перспективным контрактам, конкурентов хватает.

Не парься, конструкция прошла испытания, проверена временем, сотни спасений и всё такое

Честно говоря, был уверен, что с К-15 с.2 пойдет нормальная камера...

[Skyalex 30]

_nw_

1.Звезда опирается на результаты испытаний.

2.Звезда считает что отказов на К-15 по причине конструкции не было.

Вопрос - зачем пытаться развеять чьи то неподкрепленные фактами сомнения?

Вобщем всем спасибо за диспут, но до появления фактов опровергающих факт того что конструкция камеры надежна, этот диалог не продуктивен.

Veis

1.на К-15 с.2 стоит немного другая камера. Но от конструкции с черными резинками там не откажуться по причине "анахуа" и по еще по той что сам написал.

2.Я тебе еще раз скажу что фактов отказов на к-15 нет.

3.У тебя в профайле написано Россия, Москва- трудно найти более близкий центр парашютной цивилизации

[IntenT 41]

требования по действиям в ОС отменили?

Наверное надо ввести новый пункт:

Требования по действиям в ОС в бессознательном состоянии.

зачет сдается так:

Тело на тренажере отцепки получает по чайнику тяжелым тупым предметом - например ногой инструктора-экзаменатора.

После отключки внимательно слушает вводные и действует в соответствии с ними.

Перед вводом ЗП тело обязано продемонстрировать стабильную позу для раскрытия.

кто не сдал зачет - к прыгам не допускается.

[_nw_ 1534]

_nw_

Вобщем всем спасибо за диспут, но до появления фактов опровергающих факт того что конструкция камеры надежна, этот диалог не продуктивен.

С учетом сказанного Veis:

Ошибаешься. Во-первых, PPCD сейчас гражданский рынок сильно по барабану. Во-вторых, признание конструкции небезопасной светит отзывом и регламентом всех поставленных в войска систем. Чем, в третьих, - создает очень серьезную угрозу перспективным контрактам, конкурентов хватает.

Соглашусь...

[Igor 12]

lexa

У меня было дежавю, практически, с первого поста.

А что правильную укладку и требования по действиям в ОС отменили?

У ранца происходит периодический зацеп строп ОП за верхний клапан. Запаска влетает в неушедший ОП. В данной ситуации метод укладки ОП вообще не играет роли, а свои знания и требования по действиям в ОС можешь засунуть туда, где никогда не светит солнце. Требуется маскимум за 10 секунд оценить ситуацию, прямо в воздухе выработать новый план и выполнить его. У одного опытного человека с железными нервами такое получилось, у другуго - не получилось.

НЕ все нах все те кто сможет доказать что данная система не безопасна, велком на Звезду

Ну вот теперь точно дежавю.

(Р)иггеры. - На ранце Омега возможен отказ.

(П)роизводитель. - А смоделировать на земле? (смоделировать ни у кого не получается).

(П) - Ну вот и идите нах.

(Р) - Ну вот уже есть видео, человек едва не ушел.

(П)роизводитель. - А смоделировать на земле? (смоделировать ни у кого не получается).

(П) - Ну вот и идите нах.

(Р) - Ну вот уже погиб опытный парашютист.

(П) - Да-а-а. Мы, видимо ошиблись. Ну сделайте вот так.

Продолжение на сегодняшний день:

(Р) - Данной доработки недостаточно.

(П)роизводитель. - А смоделировать на земле? (смоделировать ни у кого не получается).

(П) - Ну вот и идите нах.

1.Звезда опирается на результаты испытаний.

Performаncе Variable тоже опиралась на результаты испытаний. В частности на TSO и ETSO.

2.Звезда считает что отказов на К-15 по причине конструкции не было.

PV заявляла тоже самое. Один в один.

Вопрос - зачем пытаться развеять чьи то неподкрепленные фактами сомнения?

PV заявляла тоже самое. Один в один.

Вобщем всем спасибо за диспут, но до появления фактов опровергающих факт того что конструкция камеры надежна, этот диалог не продуктивен.

У меня вопрос. Ты случаем раньше в PV не работал? Это уже даже не дежавю. Это уже фразы с точность до слова, повторяющие аргументацию PV.

[roma 59]

Господа, я понял!

стронгу надо было убраться чтобы звезда поверила в возможность отказа?