huMMer

ты не типишник.

Не кто?...

Мысль о том, что под комбез надо еще что-то пододеть, казалась мазохизмом

Сама мысль о прыгах в такую температуру мазохизмом не казалась? :-)

Шутка

А какая термуха была в сумке?

Несколько раз видел открывающихся рядом с собой (визуально метров 20).

Что ты при этом прыгал?

Не перец ниразу, но, ИМХО, если не собираешься свупить на приземлении (а по твоему типу купола и количеству прыжков вряд ли), то грудная должна быть затянута так, чтобы плотно держать систему на теле, не мешая нормальному прогибу. Если ты утягиваешься так, что у тебя плечевые с грудной спереди выглядят не как буква Н, а ближе к букве Х, и повернуться не можешь толком, то, наверное, сильновато... Правда, с закруткой я не очень понимаю закономерность.

это уже FS

Эм... Это не Freestyle, надеюсь? Это ж вроде совсем другая песня. Или другая расшифровка в данном случае?

я не могу одной вещи понять: почему многие так чураются пузофлая?

Никто ничего не чурается, я думаю. Вопрос выбора и интереса. Вот у нас на ДЗ люди с разным опытом целыми днями прыгают формации под руководством очень опытной спортсменки, у всех глаза горят, все довольны как слоны! А ведь чистой воды пузофлай, в конечном итоге.

Я не хожу. По двум причинам. Во-первых, не чувствую пока себя готовым к групповой работе, где уже не только ты сам себе чебурашка, но и успех прыга других от тебя зависит. Хотя не выгонят, возьмут, и явно будут терпеливо сносить кривые подходы и пролеты мимо базы. Я там не один "напильник", думаю

Во-вторых (а может, и во-первых), мне не очень интересно это, пока по крайней мере. Я увлечен сейчас другими элементами. При этом абсолютно не считая пузофлай чем-то зазорным. И один прыжок в уикенд стараюсь делать с РВ-инструктором, целенаправленно ставя наиболее нужные элементы - подходы, относительная работа по скорости. Но без фанатизма.

Собственно все это в RW и входит. Ни о каких захватах в этом курсе и не помышляется.

Как и предполагалось - вопрос терминологии. Насколько я понял Игоря, он это вообще относит к "основам основ", а RW - это уже более продвинутый этап.

В общем, КМК, здесь разногласий у участников существенно меньше, чем страниц спора

ИМХО, тут предмет спора очень расплывчат, потому уже 7 страниц, а консенсуса все нет :-) Что такое "уверенно летать на пузе" и чем оно отличается от "освоил RW"? Вопрос терминов. Умение "остановить вращение" и "вспухнуть и провалиться" или способность делать по 16 фигур в RW-четверке?

Мне кажется, я понимаю Игоря, который имеет ввиду, что есть базовый набор безопасных навыков, который нужен для любых типов прыжков. Так уж получилось, что большинство этих базовых безопасных навыков - на пузе. А именно: умение занять и сохранять стабильное положение в воздухе, умение начинать и останавливать вращение, умение выйти на пузо из БП, умение начинать и остановить движение вперед (внутри этого - разбежка). Дальше - выбор дисциплины для развития, и оттачивание уже специфичных навыков. RW - значит RW (подходы и захваты, точное управление вертикальной скоростью, точное управление вращением, точное и синхронное вращение и перемещение в группе товарищей, и т. п.). Если FF -значит FF (бекфлай, ситфлай, какойугодноещефлай, разнофлай в группе). Если винг - то винг.

И необязательно одно только после освоения другого.

Но обязательно все вышеперечисленное - после твердого усвоения базового набора безопасных навыков. А уж когда это усвоение наступит - через 20 прыжков, или через 200 - это вопрос за рамками данной дискуссии.

Всегда найдутся люди, которые полезут делать что-то не соответствующее их квалификации. И с 50, и с 500 прыжками. Но не на этих же примерах должен строиться подход к обучению разным дисциплинам.

Если уж вертикально, то тогда на спину, таким образом внутренние органы выдерживают наибольшую перегрузку, блин

Только очень сложно себе представить, как это исполнить с ранцем за спиной и куполом на тебя воздействующим...

ИМХО, то, что было видно на фото - явно не способствовало выполнению вообще каких-либо осознанных действий по смягчению импакта...

а ты вообще как-нить проверяешь что там в ранце? 2 купола или дохлые котята?

А как это проверяется? Путем выдергивания обеих шпилек, что ли?

Если его переклинит, и это всё не поможет, - буду ловить. И если не поймаю, то получится:

- я проебал наземную подготовку студента

- я проебал студента в воздухе

И нах я такой вообще нужен

Мдя.

И??? Конструктивный вывод какой??? Выходит, все же можно прое---ть студента? Что, закрывать деятельность инструкторам АФФ после первой потери студента? Должны остаться только те, кто никогда не теяет? )

Перефразируя известное на этом форуме высказывание, КМК, вполне можно сказать: "Если вы еще ни разу не теряли студента, это значит, что вы просто еще недостаточно долго прыгаете инструктором АФФ" :-)

нужно ввести купол в режим с максимальным "качеством".

Что не тождественно понятию "Полный режим". Полный режим - это всего лишь режим максимальной горизонтальной воздушной скорости без изменения угла атаки крыла. С не самой маленькой вертикалью и с не лучшим соотношением потери высоты и покрываемого расстояния. Потянешь ПСК - еще больше увеличишь скорость, только что с высотой при этом будет - сам понимаешь ;-)

При условии, что воздух НЕПОДВИЖЕН относительно земли, режим максимального аэродинамического качества действительно обеспечивает максимальное покрытие расстояния по горизонтали за единицу потери высоты. Как правило (поправьте, если не так), это слегка затянутые ЗСК, которыми ты меняешь угол атаки крыла, не меняя профиль (в отличии от работы клевантами, когда ты меняешь профиль).

Если ветер - тут уже написали. Кстати, на эту тему хорошо с парапланеристами поговорить - они все ж ЛЕТАЮТ (а не приземляются) больше нас.

А ведь еще бывают разные ветра на разных высотах, и иногда надо вырваться из "трубы", оперативно потеряв часть высоты... Откуда узнать? Слушать приземлившихся товарищей из предыдущего взлета

Так что все неоднозначно с "ебенями".

Мы уйдем в терминологические дебри Что есть норма?

Это ОС. Своего рода. ИМХО.

потерял одного инструктора (афф 1-3) - работаешь по программе. Потерял всех инструкторов - кидаешься там где потерял.

Это ж разные ситуации! Одно дело когда студент потерял инструкторов, а другое дело - когда инструктора студента!... :-) (это была шутка, на всякий случай!)

Если серьезно - то обсуждение все ж не о том, что делать студенту, а о том, что можно (или не возможно) и должно (или не должно) делать инструктору.

Логика формулировок курса АФФ, ИМХО, гласит довольно однозначно: потеря инструкторов (а мы все прекрасно понимаем, кто кого держит, то есть читай - потеря студента) есть событие хоть и неприятное, но РЕГЛАМЕНТИРОВАННОЕ. Поэтому ИМХО это, конечно, не норма, а ОС, но при этом это не есть что-то вопиющее, за которое надо инструкторов расстреливать на месте, еще в свободном падении.

а я вот развожу и неоднократно убеждался, что здорово помогает

Возможно, действия похожи, просто интенсивность разная. Я как-бы "не даю сходиться". Но это сейчас ;-) Может будет 1.8 - я буду другие песни петь ;-)

Да и сравнивать слабозагруженный 7-cell, с которым что не делай - все равно не закрутится с чем-то более агрессивным..наверно все же - не стоит.

Я, собственно, и не сравнивал - честно написал, на чем прыгаю я. Может, если в будущем меня будут долбить злые сильнозагруженные косачи - изменю свой пэттэрн поведения на раскрытии.

Я смотрю вверх когда тряпки вылезли из камеры и тело поставило вертикально, после этого взгляд вверх и руки на СК, ничего не развожу, просто контроль.

Вот, к примеру, схожие действия на открытии, хотя человек явно не на "слабозагруженном 7-cell" прыгает

Голову поднимаю тогда, когда поставило вертикально. Руками берусь за СК, особо сильно в стороны не тяну, просто держу ровно. Если пляшет - корректирую немного ЗСК. Купол - аренда, сообразно опыту - 7-секционный прямоугольник 150-й.

Наверное, регламентированы, и наверное однозначно. Я - не инструктор даже близко, и не знаю.

Инструктора, что велит регламент в такой ситуации?

Я просто смотрю на тему шире, чем просто "инструктор АФФ - студент АФФ". Ситуации могут быть разные, как правильно подметил Игорь.

Что будет, если открываться с агрессивным куполом в несимметричной позиции, ты наверняка знаешь.

В силу малого опыта - со слов других, но знаю. Беда будет. Я потому и спросил. ЗП скорее всего будет менее склонным к различного рода аттракционам, вот и подумалось...

А с самим перформером никто не общался? Удар о землю был в сознательном или бессознательном состоянии? Если второе - могло отчасти спасти, полная расслабленность тела. Слышал, что каскадеры при высотных трюковых падениях в "коробки" падают тоже в расслабленном состоянии.

А вообще - счастливчик, конечно!!!

И еще вопрос, который возник...

Бессознательное тело в БП: что лучше - бросить ему ОП или "отпустить до прибора" (коль скоро ЗП дернуть сложно/невозможно), чтобы минимизировать риск спутывания/закруток от ОП? Все-таки система ввода ЗП чуть больше от этого страхует. А так можно получить частичный отказ, со скоростями снижения, которые либо не приведут к срабатыванию прибора (как в данном удивительно счастливом случае), либо приведут к отстрелу ЗП в тряпки?

С другой стороны, если "до купороса", тогда высоты совсем мало будет...

OFF:

но было изгнано из клуба за предпосылку.Времена тогда были такие.

А чем оно было виновато? неотцепкой и невводом ПЗ?

Update

Тема выделена отсюда http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=9866

Igor

Вот так нас тут дрючат

на каждое упражнение по 2 прыга, высота не менее 500м

Это системно? То бишь где-то как-то регламентировано?

"Там" - это в Германии. Если точнее, то "там" - это в ISP.

Ясно, значит, просто есть разница.

Цитата

лучше влететь в препятствие, чем с опытом в 8 прыжков попытаться уклониться и получить купол не над головой.+1

ОК, ОК, я уже понял Принцип "наименьшего из двух зол" .

Спасибо всем за разъяснения.

я вроде бы и не говорил про посадку студента на ПСК.

не удержусь: WOW!!! -)) Посадка на ПСК - это, наверное, классное зрелище! )

лучше влететь в препятствие, чем с опытом в 8 прыжков попытаться уклониться и получить купол не над головой.

Если инструктора и опытные пайлоты так говорят - значит, это действительно так, и ничего не надо менять в программе АФФ.

Просто жалко видеть, как студенты и пост-студенты, попав в условия, отличные от курса АФФ, порой мужественно летят в препятствие с куполом над головой и звенящей мыслью "НИКАКИХ РАЗВОРОТОВ НИЖЕ 50 МЕТРОВ!".

Хотя допускаю, что если б вместо этого на высоте 20 метров они б затеяли мегаманевр с уклонением и вошли б в планету - было б еще хуже.

Оно там уже есть. Также как и построение захода, а также выполнение разворотов на ПСК и ЗСК.

Игорь, там это где? В методичках АФФ, которые мне попадались, слова ПСК и ЗСК отстояли от слов "разворот" на несколько страниц. Построение захода - это не совсем та тема, о которой я говорю. Да, инструктора объясняют, да, студенты спрашивают. Но вроде как "в дополнение".

Все верно, что написано. Проблему я вижу только одну: после прохождения курса АФФ формально человек уже не студент, а парашютист. И, насколько я понял, никто ему не обязан формально давать никаких заданий, а он - их, соответственно, выполнять. Понятно, что разумные люди спрашивают все у инструкторов, а инструктора отвечают, подсказывают, и разжевывают.

Но перечитал еще раз методичку - все действия в ОС - это действия в случае отказов ЛА, отказов ОП, выхода из БП и КАК приземляться на препятствия. А как от них уклоняться - нет. Мне кажется, что акцентированное изучение выполнение плоского разворота как действия в ОС (а именно - по уклонению от столкновения с препятствием) вполне логично вписывается в курс АФФ.

Хотя, возможно, я просто не понимаю рисков, и может быть, безопаснее, чтобы студент на большом куполе подготовленно столкнулся с препятствием, чем пытался от него увернуться?

а чем не устраивает существующая практика - сначала научить студента летать так, чтобы продвинутые навыки пилотирования не требовались?

Статистикой, в основном

ведь после окончания АФФ, в идеале, должен получиться самостоятельный парашютист, безопастный для себя и окружающих.

Вот! О том и речь. И работа с куполом в нештатных ситуациях на малых высотах - мне кажется, очень даже этому способствует.

Прочитанное здесь, а также много где еще, в очередной раз наталкивает на мысль, что существующая нынче методика подготовки к прыжкам с парашютами типа "крыло" в общем и целом уделяет явно недостаточное внимание основам безопасного пилотирования. Подробнейшим образом разжевываются действия от одевания системы до ввода ОП и устранения его отказов, а этап пилотирования и приземления в основном сводится к общим рекомендациям по построению захода и выполнению подушки, плюс действия при приземлении на разные препятствия.

К примеру, почему-то ОС, которые описаны в методичке AFF, не включают в себя действия при возникновении необходимости (не важно, по каким причинам) резкого изменения траектории полета купола на малых высотах. Приходится "добирать" расспросами инструкторов (которые, конечно, всегда все объяснят, но это проходит как своего рода "факультатив"), или чтением разборов предпосылок.

Это действительно так, или я что-то не так понимаю?

Update

Тема выделена отсюда http://www.skycentre.net/index.php?showtop...st&p=163802

Igor

Ну, обсуждали не только это

И кста, nw говорит верную вещь. Свистеть под куполом на 50 метрах поперек курса в 100 метрах от входных щитов, гордо думая, что ты таки соблюл главное правило - не пересекать ВПП (а я типо и не пересекал!) ниже 300 - тоже не айс.

а повыше, на 300 метрах, он стреляет, если задетектит слишком высокую скорость снижения под куполом - от 13 до 35 м/с.

Не обязательно под куполом Купорос не знает, есть купол или нет В мануале сказано: "with partially opened canopy, OR AFTER A CUTAWAY". У нас как раз такая ситуация вроде бы и есть. Я понимаю, что камера с медузой тормозят далеко не так, как частичный отказ купола. Но все же это не свободное падение. Вот я и спрашиваю - не должен был студенческий ААД жахнуть в такой ситуации? Или она вполне могла разогнаться обратно до скоростей свободного падения?