Палата № 6

[Grib 2592]

В 25.11.2023 в 05:41, Pavel_M сказал:

А ваша безграмотность этого не замечает, вам дуракам что "по" ветру что "против" ветра один хрен!

 

В 25.11.2023 в 06:37, Pavel_M сказал:

Вы не намекайте Просто если человек не понимает чем отличается движение по ветру от движения против ветра, то он идиот. И ему надо об этом говорить, что он идиот. И это принципиальная позиция, а иначе идиот будет думать, что он умный! 

В 25.11.2023 в 06:27, Pavel_M сказал:

Если модератор дурак, то и стадо у него дураки - русская народная примета!

Павел, вы до сих пор не забанены , несмотря на вот это все выше. Но я в вас верю.

[Pavel_M 13]

11 час назад, Grib сказал:

Павел, вы до сих пор не забанены , несмотря на вот это все выше. Но я в вас верю.

Спасибо! Вы очень добры ко мне! Низкий вам поклон!

[deamon.dreem 39]

Павел, не обращайте внимания!

Радуйте нас новыми откровениями!

Честно признаюсь, я скучал...

[Pavel_M 13]

4 часа назад, deamon.dreem сказал:

Честно признаюсь, я скучал...

Я знаю. Вам без меня и поговорить то не о чем.

[Pavel_M 13]

Ну что парни, что за тишина? Отправили меня отдыхать, а наказали сами себя: ветка форума умерла!

Вы мне санкции Евросоюза против России напомнили!

Ну расскажите мне какую нибудь умность из аэродинамики. Ну например почему поток над крылом ускоряется? Некоторые говорят, что верхняя молекула ДОЛЖНА встретиться со своей нижней подружкой из чувства ДОЛГА. Это правда? 

[Daemon 169]

Соскучились?

Вы разобрались с "по ветру быстрее ветра"?

56 минут назад, Pavel_M сказал:

Некоторые говорят, что верхняя молекула ДОЛЖНА встретиться со своей нижней подружкой из чувства ДОЛГА. Это правда?

Эту глупость столько раз опровергали, что сейчас каждое второе видео на ютубе с объяснениями подъемной силы начинается с того что: смотрите - это вранье, воздуху не надо встречаться с подружками... Например, вот:

Но это никак не повлияет на то, что вы в конечном итоге должны упереться в Навье-Стокса, а это же (фу, какой кошмар) математика, которую обсуждают только (дебилы-)математики, а вы-то настоящий физик, поэтому с вами обсудить это довольно проблематично...

Посчитали уже сколько энергии надо потратить на постоянный разгон воздуха самолета при толщине пограниченого слоя в 10-15м?

Изменено Jan 15 пользователем Daemon

[Pavel_M 13]

8 часов назад, Daemon сказал:

Эту глупость столько раз опровергали, что сейчас каждое второе видео на ютубе с объяснениями подъемной силы начинается с того что: смотрите - это вранье, воздуху не надо встречаться с подружками

Да я видел такие видео.

Теперь новая глупость: "Верхний поток достигает задней кромки Гораздо быстрее чем нижний".

Т.е. если раньше верхний поток ускорялся, то теперь он ускоряется еще быстрее чем раньше. ДА?

 

Изменено Jan 16 пользователем Pavel_M

[Daemon 169]

33 минуты назад, Pavel_M сказал:

Т.е. если раньше верхний поток ускорялся, то теперь он ускоряется еще быстрее чем раньше. ДА?

Во-первых, в видео прямым текстом говорится только что скорость воздуха над крылом (относительно крыла, а не земли) больше, чем под крылом. Реальные скорости (рассчитанные) можете глянуть, например, в презе по боингу-747: https://archive.aoe.vt.edu/mason/Mason_f/B747PresS07.pdf

Т.е. при скорости самолета 0.8M скорость потока над крылом больше 1.2M, под крылом меньше 1M.

Во-вторых, мне кажется, что я уже даже знаю в чем суть вашего заблуждения. Вы же считаете, что воздух на больших расстояниях и над и под крылом летит за самолетом за счет вязкого трения, т.е. у вас пограничный слой 10-15м и графики скорости в нём вы рисовали... Но если мы в прошлый раз вас не сумели переубедить, то не думаю, что многое изменится сейчас, поэтому я весьма пессиместично настроен в отношении дальнейшей дискуссии.

[vtryn 855]

2 часа назад, Daemon сказал:

Во-вторых, мне кажется, что я уже даже знаю в чем суть вашего заблуждения. Вы же считаете, что воздух на больших расстояниях и над и под крылом летит за самолетом за счет вязкого трения, т.е. у вас пограничный слой 10-15м и графики скорости в нём вы рисовали...

Ошибаетесь. Суть заблуждения Павла в том, что он считает, что все пид..расы, а он Д'Артаньян. И тут он заблуждается прям вот категорически 

[Pavel_M 13]

2 часа назад, Daemon сказал:

Во-первых, в видео прямым текстом говорится только что скорость воздуха над крылом больше, чем под крылом.

Реальные скорости (рассчитанные) можете глянуть, например, в презе по боингу-747:  при скорости самолета 0.8M скорость потока над крылом больше 1.2M, под крылом меньше 1M.

Да именно это и говорится:

Скорость потока под крылом 265м/сек

Скорость потока над  крылом 396м/сек

Таким образом поток над крылом разгоняется с 265м/сек до 396м/сек.

За счет чего идет ускорение потока?

Изменено Jan 16 пользователем Pavel_M

[Daemon 169]

24 минуты назад, Pavel_M сказал:

За счет чего идет ускорение потока?

Ну вы же ранее сами рассказывали про "отсосы" (снижение давления над крылом). Давление в точке стагнации максимальное, давление над крылом минимальное, воздух всасывает в область низкого давления поэтому он ускоряется. Обратное тоже работает, если воздух ускоряется - давление снижается.

А давление над крылом ("отсос") снижается уже за счет вязких сил, ну это вы и сам нам рассказывали...

Вот вам красивая картинка:

Вот аналогичная картинка, но практическая из аэротрубы (ой, да, там же всё иначе...)

 

Изменено Jan 16 пользователем Daemon

[Pavel_M 13]

1 час назад, Daemon сказал:

 Давление в точке стагнации максимальное, давление над крылом минимальное, воздух всасывает в область низкого давления поэтому он ускоряется.

Обратное тоже работает, если воздух ускоряется - давление снижается.

Так у вас причинно - следственная связь какая:

Давление над крылом снижается и из за этого Поток ускоряется?

или Поток ускоряется и из за этого Давление над крылом снижается?

[Daemon 169]

Только что, Pavel_M сказал:

Так у вас причинно - следственная связь какая:

Давление над крылом снижается и из за этого Поток ускоряется?

или Поток ускоряется и из за этого Давление над крылом снижается?

Выбираю первый вариант

[Pavel_M 13]

7 минут назад, Daemon сказал:

11 минуту назад, Pavel_M сказал:

Так у вас причинно - следственная связь какая:

Давление над крылом снижается и из за этого Поток ускоряется?

или Поток ускоряется и из за этого Давление над крылом снижается?

Выбираю первый вариант

Хорошо! Я не против того что вы выбираете.

Но тогда вопрос: А почему Давление над крылом снижается, в чем причина снижения давления? Вопрос понятен?

[Daemon 169]

Только что, Pavel_M сказал:

Хорошо! Я не против того что вы выбираете.

Но тогда вопрос: А почему Давление над крылом снижается, в чем причина снижения давления? Вопрос понятен?

Вы же сами нам рассказывали: из-за того что воздух обладает вязкостью и ненулевой массой, поэтому не может мгновенно изменить направление движения плюс соседние слои воздуха трутся друг о друга. У меня стойкое дежавю...

[Pavel_M 13]

Только что, Daemon сказал:

Вы же сами нам рассказывали: из-за того что воздух обладает вязкостью и ненулевой массой, поэтому не может мгновенно изменить направление движения плюс соседние слои воздуха трутся друг о друга. У меня стойкое дежавю...

То что я вам говорил - это для вас не важно, т.к. вы не прислушиваетесь к тому что я вам говорю.

Сейчас я вас спрашиваю, вашу точку зрения. Это же вы выявили желание защитить современную теорию из "учебников" по аэродинамике о том, что поток над крылом ускоряется. И мы выяснили, что он ускоряется из-за того, что над крылом понижается Давление. Теперь вам надо продолжить логическую цепочку дальше:

А по какой причине над крылом Давление понижается?

Слушаю!

[Daemon 169]

В 16.01.2024 в 15:59, Pavel_M сказал:

А по какой причине над крылом Давление понижается?

В общем то по той же, по которой случается эффект Коанда. Воздух в слое, непосредственно контактирующем с крылом, стоит относительно крыла (условие прилипания). Воздух в следующих слоях летит по касательной (по прямой), если никаких сил на него не действует (т.е. читай давление кругом одинаковое). Крыло выгнуто, поэтому летящий по касательной воздух должен отлетать от него, но так как между слоями воздуха существует трение (вязкость), то этот воздух обязан увлекать за собой первый слой, а значит там создается разряжение (воздуха становится меньше), а линия тока изгибается в сторону разрежения (т.е. последующий слой тормозится и заворачивается в сторону крыла) пока не компенсирует эту разницу. На самом деле это работает при любых искривлениях линий тока. Если траектория движения воздуха искривляется, значит есть какая-то сила, воздействующая на него в сторону изгиба, как правило это разница давлений. Это рассуждение работает и в обратную сторону, если воздуху приходится отклоняться от прямолинейной трактории - возникнает разница давлений. Естественно, аналогично работает и сжатие (например, в точке стагнации, откуда у нас воздух начинает облетать крыло). Причем важно понимать, что воздух отклоняется от точки стагнации (в сторону верхней или нижней поверхности крыла) не "стукнувшись о крыло", а облетая зону повышенного давления.

Также важно понимать, что уже на расстоянии 10-15см вязкие силы (трение) становятся незначительными (менее 1% вклада), так как разница скоростей между соседними слоями очень небольшая, а изгибание линий тока (читай движение воздуха) возникает исключительно за счет разницы давлений.

Также важно понимать, что в пограничном слое (где преобладает вязкое трение) градиент давления по оси y (перпендикулярно крылу) ничтожен, т.е. по оси y в этих 5-15см воздуха давление почти одинаковое, там есть только градиент по оси x (вдоль поверхности крыла). А зона изменеяющегося по y давления находится уже за пределами пограничного слоя, в последующих слоях воздуха. Вот такая вот неочевидная петрушка... Отсюда же следует, что течение воздуха в пограничном слое всегда вихревое, ведь градиент скорости есть, а градиента давления нет

К этому же явлению можно подходить с разных концов, есть много вполне валидных объяснений одного и того же явления. Также как подъемная сила, которая определяется или за счет массы отклоняемого вниз воздуха (изменение момента) или за счет разницы давлений. Это одно и то же явление, просто разнесенное во времени. Энергетически оно связано и может быть преобразовано одно в другое.

Изменено Jan 17 пользователем Daemon

[Pavel_M 13]

44 минуты назад, Daemon сказал:

В общем то по той же, по которой случается эффект Коанда. Воздух в слое, непосредственно контактирующем с крылом, стоит относительно крыла (условие прилипания). Воздух в следующих слоях летит по касательной (по прямой), если никаких сил на него не действует (т.е. читай давление кругом одинаковое).

Согласен, только сразу оговоримся что мы в АДТ, т.к. только там есть поток и воздух летит.

Цитата

Крыло выгнуто, поэтому летящий по касательной воздух должен отлетать от него, но так как между слоями воздуха существует трение (вязкость), то этот воздух обязан увлекать за собой первый слой, а значит там создается разряжение (воздуха становится меньше), а линия тока изгибается в сторону разрежения (т.е. последующий слой тормозится и заворачивается в сторону крыла).

Начинаю делать замечания:

"Крыло выгнуто"? На самом деле это называется с точки зрения физики "подветренная сторона", а лично я предлагаю ввести в аэродинамику  термин "физический угол атаки" (угол атаки по плоскости). Так вот "выгнутое крыло" это плоскость крыла, которая стоит на отрицательном угле атаки к потоку (мы говорим о верхней плоскости).

Вязкость здесь не влияет. Скоростной поток - это поток с пониженным давлением и по этой причине он всасывает в себя молекулы между потоком и верхней плоскостью крыла и эта зона (область) разрежается. Все. Все элементарно!  И давление сверху потока толкает поток к крылу, в зону с пониженным давлением. Никакого торможения потока нет, как и ускорения о котором ты говорил вчера.

- - - - - -

И кстати! Нам и не надо никакого торможения или ускорения или искривления потока, т.к. это все побочные эффекты после того, как давление над крылом снизилось. А нам как раз для полета надо ТОЛЬКО снижение давления над крылом и более ничего. Похрену что там потом с потоком происходит. Понятно вам это или нет? Внимание надо обращать на важные первостепенные вещи, а не на второстепенные.

В аэродинамике кстати очень много идиотов, которые любят разводить треп про вихри. И даже пишут научные статьи о том, как вихри влияют на ПС крыла. И это при всем при том, что вихри происходят там, где крыла уже нет.

 

Цитата

На самом деле это работает при любых искривлениях линий тока. Если траектория движения воздуха искривляется, значит есть какая-то сила, воздействующая на него в сторону изгиба, как правило это разница давлений. Это рассуждение работает и в обратную сторону, если воздуху приходится отклоняться от прямолинейной трактории - возникнает разница давлений. Естественно, аналогично работает и сжатие (например, в точке стагнации, откуда у нас воздух начинает облетать крыло). Причем важно понимать, что воздух отклоняется от точки стагнации (в сторону верхней или нижней поверхности крыла) не "стукнувшись о крыло", а облетая зону повышенного давления.

Также важно понимать, что уже на расстоянии 10-15см вязкие силы (трение) становятся незначительными (менее 1% вклада), так как разница скоростей между соседними слоями очень небольшая, а изгибание линий тока (читай движение воздуха) возникает исключительно за счет разницы давлений.

К этому же явлению можно подходить с разных концов, есть много вполне валидных объяснений одного и того же явления. Также как подъемная сила, которая определяется или за счет массы отклоняемого вниз воздуха (изменение момента) или за счет разницы давлений. Это одно и то же явление, просто разнесенное во времени. Энергетически оно связано и может быть преобразовано одно в другое.

Это все лишнее . . . .  лирика!

Изменено Jan 17 пользователем Pavel_M

[Daemon 169]

6 часов назад, Pavel_M сказал:

"Крыло выгнуто"? На самом деле это называется с точки зрения физики "подветренная сторона", а лично я предлагаю ввести в аэродинамику  термин "физический угол атаки" (угол атаки по плоскости). Так вот "выгнутое крыло" это плоскость крыла, которая стоит на отрицательном угле атаки к потоку (мы говорим о верхней плоскости).

А при нулевом угле атаки у вас давление не понижается что ли?

Вот распределение давления по хорде крыла при нулевом угле атаки и скорости 0.8М у боинга 747 и профиль в одной картинке и одном масштабе:

Изменено Jan 17 пользователем Daemon

[Daemon 169]

1 час назад, Pavel_M сказал:

Вязкость здесь не влияет.

Не будет вязкости, не будет и взаимодействия между слоями воздуха и соответственно не будет градиента давления.

1 час назад, Pavel_M сказал:

Скоростной поток - это поток с пониженным давлением и по этой причине он всасывает в себя молекулы между потоком и верхней плоскостью крыла и эта зона (область) разрежается. Все. Все элементарно!

На столько элементарно, что я ничего не понял... У нас область "разряжается" потому что туда дует "поток с пониженным давлением"? 0_о

1 час назад, Pavel_M сказал:

И давление сверху потока толкает поток к крылу, в зону с пониженным давлением. Никакого торможения потока нет, как и ускорения о котором ты говорил вчера

Давление сверху потока действительно толкает поток в зону с пониженным давлением, только суть тут не в том, что сверху давление высокое, оно там "на бесконечности" атмосферное. Суть в том что над крылом давление пониженное И да, в зону пониженного давления устремляется окружающий воздух, так как он с атмосферным давлением. И поэтому он ускоряется. Вы же сами пишете, что "давление толкает поток" - это и есть ускорение. Нельзя изменить траекторию частицы не придав ускорение, т.е. не оказав воздействие какой-либо силой... Зона пониженного давления - она понижена не только для воздуха над крылом, но и для воздуха перед крылом и для воздуха за крылом

[Daemon 169]

1 час назад, Pavel_M сказал:

А нам как раз для полета надо ТОЛЬКО снижение давления над крылом и более ничего. Похрену что там потом с потоком происходит. Понятно вам это или нет?

Нет, не понятно. Так как если у нас в результате по прошествии времени "в среднем" поток вниз не отклонится (масса воздуха вниз не полетит) то и подъемной силы не будет. Закон сохранения импульса никто не отменял.

Например, если давление будет снижаться под крылом и над крылом одинково, никакой подъемной силы не будет. Или если у нас над передней кромкой давление снизится, а над задней поднимется... Я "пытаюсь вас подковырнуть" только чтобы показать, что ваше рассуждение довольно однобоко и не стоит огульно отбрасывать что попало.

1 час назад, Pavel_M сказал:

В аэродинамике кстати очень много идиотов, которые любят разводить треп про вихри. И даже пишут научные статьи о том, как вихри влияют на ПС крыла. И это при всем при том, что вихри происходят там, где крыла уже нет.

Ага, в любой области знаний человечества полно идиотов. Правда чаще всего подобные суждения говорят лишь об интеллекте самого рассуждающего.

1 час назад, Pavel_M сказал:

Это все лишнее . . . .  лирика!

Ну-ну, а потом вы будете рассказывать мне про пограничный слой толщиной в 15м, в котором скорость линейно падает...

[Pavel_M 13]

6 часов назад, Daemon сказал:

А при нулевом угле атаки у вас давление не понижается что ли?

Вот распределение давления по хорде крыла при нулевом угле атаки

Во первых вы меня как всегда не услышали. Из за того, что я ввел понятие "Угол атаки по плоскости (физический угол атаки) у нас теперь два угла атаки:

- классический угол атаки (Угол атаки по Хорде)

- Угол атаки по плоскости (физический угол атаки)

Вы про какой угол атаки?

-------------------

Второе:

Вы определитесь с этой картинкой которую показываете мне второй день:

-  вчера она якобы была графиком Скоростей и с помощью ее вы мне доказывали ускорение потока

-  сегодня  она якобы  график Давлений и с помощью ее вы мне доказываете понижение давления

Я не удивлюсь если через пару дней этот график окажется Полярой крыла.

 

[Pavel_M 13]

6 часов назад, Daemon сказал:

Вы же сами пишете, что "давление толкает поток" - это и есть ускорение.

Это у дураков ускорение.

Ускорение это изменение скаляра скорости у умных и у них же, то о чем говорю я, называется "изменением вектора скорости" или "изменением направления движения".

[Pavel_M 13]

6 часов назад, Daemon сказал:

Не будет вязкости, не будет и взаимодействия между слоями воздуха и соответственно не будет градиента давления.

Вязкость в физике рассматривается в теме "Ламинарный поток" и "Пограничный слой". И эта тема про градиент скоростей в условных слоях ламинарного потока, а не про градиент давлений.

Вы же сами выразили мысль о том, что вначале над крылом падает давление, а уже потом происходит изменение скорости. Чего же вы сегодня все с точностью до наоборот замутили? Теперь у вас изменение скорости приводит к изменению Давления? ДА?

У вас раздвоение личности, вам как то надо определиться!

[Pavel_M 13]

6 часов назад, Daemon сказал:

На столько элементарно, что я ничего не понял... У нас область "разряжается" потому что туда дует "поток с пониженным давлением"? 

Ничего страшного, дураки работающие в ЦАГИ даже имея АДТ за 150 лет опытов ничего не поняли. А вы если будете внимательно читать то что я вам пишу поймете. я в вас верю!

Поток с пониженным давлением всасывает в себя молекулы окружающей среды (далее ОС) и уносит их с собой. Таким образом поток разрежает ОС которая находится в непосредственной близости с потоком. В физике у умных это называется "Эффект Эжекции".

Но при встречи с препятствием (с телом), для того, чтобы "Эффект Эжекции" работал, надо чтобы плоскость тела стояла или на нулевом или на отрицательном физическом угле атаки. И вот тогда поток между собой и плоскостью тела высосет воздух и создаст разрежение. Так понятно?

У крыла верхняя плоскость стоит примерно на физическом УА=-11°. Это и является причиной разрежения воздуха над крылом.

Изменено Jan 17 пользователем Pavel_M