Jump to content
Форумы SkyCentre Прыжки с парашютом
Borkly

поток сознания

Recommended Posts

В 05.05.2022 в 17:26, Pavel_M сказал:

Объясню на примере шара (например бильярдного), а то вам крылом и обтеканием задурили всю голову:

У шара, как и у любого тела, есть две стороны: наветренная и подветренная или если о простому, то есть "грудь" и "спина"(относительно его вектора скорости).

Так вот:

"Грудью" шар отталкивает молекулы воздуха от себя и тем самым уплотняет их перед собой и давление в данной зоне становиться чуть-чуть больше атмосферного.

Как правило стрелочки в зоне с повышенным давлением рисуют на тело, а усредненное значение данного давления обозначают как (P2).

"Спина" шара улетает от молекул воздуха и тем самым создает разрежение за собой и давление в данной зоне становиться чуть-чуть меньше атмосферного.

Как правило стрелочки в зоне с пониженным давлением рисуют от тела, а усредненное значение данного давления обозначают как (P1).

Но надо понимать что по контуру всего шара, на шар действует давление как со стороны груди так и со стороны спины, только со стороны груди чуть больше , а со стороны спины чуть меньше чем в окружающей среде.

Поэтому на сегодняшний день у Полной сила аэродинамического сопротивления есть ТРИ формулы:

1. R = F1 + F2 + F3 + Fn  Cила (R) - это сумма всех распределенных давлений (F1 + F2 + F3 + Fn) по всему контуру тела.

2. R = (Р2-Р1) * S  Cила (R) - это Удельная нагрузка (Р2-Р1) действующая на мидель тела (S).

3. R = 1/2рV² * S  Cила (R) - это Ньютоновский скоростной напор (1/2рV²) действующий на мидель тела (S).

Обратите внимание на то, что в данном физическом процессе нет ни какого "потока", "обтекания", "ускорения потока" и уравнения Бернулли, а Полная сила аэродинамического сопротивления - ЕСТЬ!, т.к. она формируется в результате разной степени сжатия воздуха перед телом и за телом.

 

Шар.jpg

вы еще забыли про эффект Магнуса

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.05.2022 в 21:34, canopyFFpilot сказал:

вы еще забыли про эффект Магнуса

Эффект Магнуса - это когда шар  во время своего движения еще и вращается.

Только беда в том, что эффект Магнуса основан на том, что воздух имеет Вязкость, а современная аэродинамика рассматривает воздух как идеальную жидкость.

А идеальная жидкость - это жидкость, которая не имеет внутреннего трения, т.е. не имеет Вязкости.

Циркуляционный поток вокруг шара возникает именно из-за вязкости, а если воздух рассматривать не вязким, то и вращения воздуха вокруг шара не будет, т.е. по тупым аэродинамическим ДОГМАМ - эффект Магнуса НЕВОЗМОЖЕН.

В общем куда не плюнь - у современной теоретической аэродинамики кругом запердоны!!! :cray:

 

Обратите внимание на то, что из-за вязкости в самом первом ПС (1ПС) воздух никуда не двигается относительно плоскости тела. Это очень важный слой, т.к. именно он контактирует с телом и передает телу свое основное качество - ДАВЛЕНИЕ.

Рис.1 Схема распределения скоростей в ПС, когда тело стоит в потоке вязкого воздуха, например в АДТ.

Рис.2 Схема распределения скоростей в ПС, когда тело движется в неподвижном вязком воздухе, например при реальном полете самолета.

В 1ПС воздух из-за вязкости летит вместе с крылом в том же направлении что и крыло и с той же скоростью что и крыло. И вы все поумнеете только тогда - когда это поймете. "Обтекание крыла потоком" было придумано для дураков, которые не то что не знают физику, а вообще не знают физику. Если кто и есть ПЛОСКОЗЕМЕЛЬЩИК, так это те, кто отвергают у воздуха ВЯЗКОСТЬ.

 

004.jpg

005.jpg

003 1ПС.JPG

004 1ПС.jpg

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites

Теперь, т.к. я обещал объяснить чем пластина имеющая толщину отличается от пластины не имеющей толщину, объясняю (см.рис.5):

1. При движении пластины под нормалью к плоскости отличий не будет: плоскость (а-б) будет сжимать воздух и на ней давление будет повышенным, а плоскость (в-г) будет разрежать воздух и на ней давление будет пониженным и результирующая сила (R) будет нормалью к хорде пластины.

 

2. При движении пластины под углом вниз и влево к плоскости начнутся отличия: плоскость (а-б) будет сжимать воздух и на ней давление будет повышенным, а плоскость (в-г) будет разрежать воздух и на ней давление будет пониженным и возникнет сила (R1) и она будет нормалью к хорде пластины.

Но также: плоскость (а-в) будет сжимать воздух и на ней давление будет повышенным, а плоскость (б-г) будет разрежать воздух и на ней давление будет пониженным и возникнет сила (R2) и она будет параллельна хорде пластины, а результирующая сила (R) отклонится от нормали к хорде вверх и вправо.

 

3. При движении пластины под углом вниз и вправо к плоскости: плоскость (а-б) будет сжимать воздух и на ней давление будет повышенным, а плоскость (в-г) будет разрежать воздух и на ней давление будет пониженным и возникнет сила (R1) и она будет нормалью к хорде пластины.

Но также: плоскость (г-б) будет сжимать воздух и на ней давление будет повышенным, а плоскость (а-в) будет разрежать воздух и на ней давление будет пониженным и возникнет сила (R2) и она будет параллельна хорде пластины, а результирующая сила (R) отклонится от нормали к хорде вверх и влево.

 

Очень важный вывод:

Чем больше скорость и/или меньше УА и/или больше толщина пластины  - тем сильнее сила (R) будет наклоняться в сторону к Хорде,  а чем меньше скорость и/или УА больше к 90° и/или меньше толщина пластины  - тем сильнее сила R будет становиться нормалью к Хорде !!! 

 

 

100_2. плоская пластина не НТ.jpg

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вот теперь, когда вы знаете как формируется направление силы (R), вы можете ее засылать в полет под любыми углами к горизонту и в любом направлении.

Но у вас всегда будет только три вида движения: Разгон, Торможение и Постоянная скорость.

 

100_3 копия.jpg

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если есть вопросы - спрашивайте что не понятно.

 

 

Углы атаки_4.jpg

Edited by Pavel_M
ошибочно

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Pavel_M сказал:

Если есть вопросы - спрашивайте что не понятно.

1) По какому принципу вы рисуете хорду на профиле крыла?
2) Если отбросить практику, какое теоретическое обоснование УА>2°, для получение силы R перпендикулярной хорде?

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 часов назад, Plus сказал:

1) По какому принципу вы рисуете хорду на профиле крыла?

Крайние точки профиля (но я не старался рисовать с точностью до миллиметра), если вас смущает неточности в рисунке, то я могу перерисовать более точно.

А вообще моя цель донести до вас основные принципы, а не вырисовывать картинки. Вот подправил. Так нормально?

Углы атаки_3.jpg

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, Plus сказал:

2) Если отбросить практику, какое теоретическое обоснование УА>2°, для получение силы R перпендикулярной хорде?

По определению Давления:

Давление  - это удельная сила действующая под нормалью к поверхности тела.

Сила (R) - это сумма всех распределенных давлений по всему контуру тела, т.е. сумма всех нормалей есть нормаль!

 

ПАС2.JPG

 

026. Давление.JPG

025. Пластина.JPG

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 12.05.2022 в 13:55, Pavel_M сказал:

Если есть вопросы - спрашивайте что не понятно.

 

 

Углы атаки_4.jpg

Понятно, что на профиль в режиме установившегося планирования действуют только сила тяжести и сила R, как ее не называй. Направлены именно так, вверх и вниз. С этим вроде никто никогда и не спорил. Непонятно, почему после этого нельзя ввести систему координат с каким-либо направлением осей, а затем спроецировать силу R на эти оси? Неужели силы нельзя куда-либо проецировать? Неужели нельзя складывать и вычитать вектора? Неужели нельзя раскладывать вектора на составляющие? 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ping сказал:

Направлены именно так, вверх и вниз. С этим вроде никто никогда и не спорил.

Да именно так - с этим никто не спорит и это прописано во всех учебниках по аэродинамике. Вы тут совершенно правы!!!

003.jpg

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, Ping сказал:

 Непонятно, почему после этого нельзя ввести систему координат с каким-либо направлением осей, а затем спроецировать силу R на эти оси? Неужели силы нельзя куда-либо проецировать? Неужели нельзя складывать и вычитать вектора? Неужели нельзя раскладывать вектора на составляющие? 

Можно! Но нужно иметь цель.

А для чего вы берете проекции, что вы с этими проекциями намерены сделать дальше?

Например вы хотите проанализировать ситуацию. А какую именно? Что вы хотите проанализировать?

Вектора складывать можно? Да можно: mg + R = 0. У вас что-то еще есть для складывания? ЧТО?

А вот раскладывать на "составляющие"? На какие "составляющие"?

У вас сила тяжести из чего-то состоит? Из чего?

У вас сила (R) из чего-то состоит? Из чего?

Вы не путайте термин "проекция" с термином "составляющая" - это такие же разные понятия как "палец" и "жопа" (извиняюсь за грубость! :drinks:)

Хотите повернуть оси координат (далее ОК) . . . .  ну давайте поворачивайте! . . . . .  и сразу объясняйте зачем вы их повернули????? В чем цель поворота?

- - - - - - -

Когда я задаю данный вопрос, то многие отвечают: "Поворот ОК нужен для удобства расчета."

Ну тогда продемонстрируйте расчет, который вы делаете и удобства данного расчета.

- - - - - - - -

Вы все не можете понять одну очень простую вещь: ПРОЕКЦИИ - это не силы, это проекции. От одной силы вы можете взять 10 или 100 проекций, но сила как была одна, так одна и останется. На самолет во время установившегося планирования действует всего ДВЕ силы: Сила (R) и Сила (mg) и все. Вы можете поворачивать ОК куда угодно, хоть через 1 градус, получите 360 осей координат и на каждой по 4 проекции итого: 360*4=1440проекций, но! Но у вас как было всего ДВЕ ВЕРТИКАЛЬНЫХ силы, так и осталось всего ДВЕ ВЕРТИКАЛЬНЫХ силы.:cray:

Да и еще: В каком то учебнике написано, что направление действия силы не зависит от поворота ОК!!!, т.е. вы можете поворачивать ОК куда вашей душе угодно, а направление вектора силы остается НЕИЗМЕННЫМ.

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.05.2022 в 08:29, Pavel_M сказал:

По определению Давления:

Давление  - это удельная сила действующая под нормалью к поверхности тела.

Сила (R) - это сумма всех распределенных давлений по всему контуру тела, т.е. сумма всех нормалей есть нормаль!

Это понятно, но почему это верно только для УА > 2°, а при меньших углах R начинает отклоняться от перпендикуляра поверхности?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Plus сказал:

Это понятно, но почему это верно только для УА > 2°, а при меньших углах R начинает отклоняться от перпендикуляра поверхности?

Потому что:

 - чем меньше УА тем меньше перепад давления на плоскостях(С-Д) и (А-Б) и в результате меньше сила (R1)

- и чем меньше УА тем больше перепад давления на плоскостях (А-С) и (Б-Д) и в результате больше сила (R2)

 

 

 

 

025. Пластина.JPG

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Pavel_M сказал:

 

Вы не путайте термин "проекция" с термином "составляющая" - это такие же разные понятия как "палец" и "жопа" (извиняюсь за грубость! :drinks:)

Хотите повернуть оси координат (далее ОК) . . . .  ну давайте поворачивайте! . . . . .  и сразу объясняйте зачем вы их повернули????? В чем цель поворота?

- - - - - - -

 

Я например не путаю силу как явление физического взаимодействия и проекцию силы в какой-либо физико-математической модели. Речь о другом. Почему Вы запрещаете людям заменять одну силу несколькими другими, имеющими такую же равнодействующую? Считаете их всех дураками. Вы например сопромат изучали? Там ведь постоянно проецируют силы, раскладывают их на несуществующие составляющие. Не ведают болезные, что творят. Не понимают бедолаги суть. Дураки. Как только вокруг нас все мосты и фермы рассчитаны и стоят? Как рассчитан, прости господи, лонжерон крыла самолета? Или это другое?

Share this post


Link to post
Share on other sites

я кажется понял почему два градуса, а не полтора, например. в радианах это как раз пи деленное на 90. Соответственно 90 потому что прямой угол, а пи - эта константа постоянно в физике и в математике везде есть. Всё сходится.

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.05.2022 в 10:29, Pavel_M сказал:

 

Сила (R) - это сумма всех распределенных давлений по всему контуру тела

 

То есть мы можем сложить все давления по контуру тела и назвать это силой R. 

А можем ли мы сложить часть давлений по контуру и назвать это силой R1, а затем сложить оставшуюся часть давлений и назвать это силой R2?

Только не спрашивайте в чем цель. Можно или нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Ping сказал:

Можно или нет?

Можно. Только когда получите R1 и R2 не забудьте их сложить в (R).

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Ping сказал:

Почему Вы запрещаете людям заменять одну силу несколькими другими, имеющими такую же равнодействующую? Считаете их всех дураками.

Именно так!

Давайте пораскладываем силы. Может вы поймете что это ДУРЬ! Вот рисунок из учебников по аэродинамике. Расскажите мне что тут за силы и что эти силы делают?

 

Снимок1.JPG

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Pavel_M сказал:

Можно. Только когда получите R1 и R2 не забудьте их сложить в (R).

Обязательно сложу. Но позже. А на данном этапе мы заменили множество распределенных сил двумя силами R1 и R2. То есть у нас на тело в результате действуют две аэродинамические силы. Мы не говорим сейчас об их направлении, они вообще могут быть не перпендикулярными друг другу, мы не придумываем им названия. А факт, что эти силы так же реальны как и сила R, это не какое-то умозрительное раскладывание сил на несуществующие составляющие, а самое реальное складывание.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, Ping сказал:

Обязательно сложу. Но позже. А на данном этапе мы заменили множество распределенных сил двумя силами R1 и R2. То есть у нас на тело в результате действуют две аэродинамические силы. Мы не говорим сейчас об их направлении, они вообще могут быть не перпендикулярными друг другу, мы не придумываем им названия. А факт, что эти силы так же реальны как и сила R, это не какое-то умозрительное раскладывание сил на несуществующие составляющие, а самое реальное складывание.

Вот тут я вас поддержу и спорить не буду. Силы действительно РЕАЛЬНЫЕ, т.к. они суммы РЕАЛЬНЫХ распределенных давлений на реальные площади. Но вы их не захотели сложить в силу R и именно поэтому у вас их две. А сложить надо! И получится у вас одна Реальная сила (R), как сумма всех распределенных давлений по всему контуру тела.

    А вот когда у вас будет ЦЕЛЬ, то тогда вы возьмете проекцию от силы (R), проекцию, которая поможет вам придти к той цели, которую вы себе наметили.

Кстати направление и саму силу (R) можно и измерить и определить ее направление.

Силе R1 можно дать название: "Нормаль к хорде".

Силе R2 тоже можно дать название: "Параллель к хорде".

Угол по определению между ними будет 90° и их тоже можно измерить.

Но самое главное, что эти силы действительно реальны, т.к. у нас есть реальное взаимодействие между двумя телами (между воздухом и плоскостью пластины).

А вот ПС нет, как реальной силы, т.к. ПС - это проекция. У вас это проекция на перпендикуляр к вектору скорости, а у меня это проекция на вертикаль.

А вектор скорости и вертикаль не являются вторым телом с которым взаимодействует воздух.

- - - - - - - - -

Я вам все таки предлагаю пораскладываться силы так, как вас тому научили. Мне почему то кажется что вы поймете: что вас научили глупостям.

Вот вам первый вопрос: Откуда на данном рисунке взялась сила (Y)? Что это за сила и сила ли это вообще и что она делает с самолетом?

Картинка не моя, она из учебника по аэродинамике.

Снимок1.JPG

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Pavel_M сказал:

Вот тут я вас поддержу и спорить не буду. Силы действительно РЕАЛЬНЫЕ, т.к. они суммы РЕАЛЬНЫХ распределенных давлений на реальные площади. Но вы их не захотели сложить в силу R и именно поэтому у вас их две. А сложить надо!

 

Уже лучше, идем дальше. Зачем мне их складывать? В чем, как Вы говорите, смысл? Хочу - складываю, хочу - нет. Захочу - сегодня сложу, захочу - послезавтра, или на новый год.

И еще, Вы понимаете, что сила R - это виртуальная сила? Это ведь равнодействующая сила, которой в реальности не существует. Физико-математическая модель. Мы для удобства, заменяем все силы по контуру одной. А можем, если захотим, заменить двумя, или даже тремя и более. С этим Вы согласны?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ping сказал:

И еще, Вы понимаете, что сила R - это виртуальная сила? Это ведь равнодействующая сила, которой в реальности не существует. Физико-математическая модель. Мы для удобства, заменяем все силы по контуру одной. А можем, если захотим, заменить двумя, или даже тремя и более. С этим Вы согласны?

Да. Я соглашусь в том, что этих РЕАЛЬНЫХ сил много и мы их можем сложить как угодно, а можем и не сложить. Но я не соглашусь с тем, что это виртуальная сила.

Вы уже начинаете противоречить самому себе: Вначале вы говорили что данная сила реальна, теперь она у вас виртуальна. Если вы так быстро меняете свои убеждения, то как с вами можно разговаривать?

В 15.05.2022 в 08:49, Ping сказал:

А факт, что эти силы так же реальны как и сила R, это не какое-то умозрительное раскладывание сил на несуществующие составляющие, а самое реальное складывание.

 

1 час назад, Ping сказал:

И еще, Вы понимаете, что сила R - это виртуальная сила? Это ведь равнодействующая сила, которой в реальности не существует.

Если по вашей логике силы R не существует, то у вас не существует Давления из которого данная сила складывается.

R = (P2-P1) * S

Если по вашей логике силы R не существует, то у вас и не будет ПС (проекции на вертикаль), которая уравновешивает силу тяжести  . . . . . и тогда как у вас летает самолет?

Fy = R * Cos(b)  =  (P2-P1) * S * Cos(b)

В физике термин "Сила не существует" означает что Сила равна НУЛЮ!

- - - - - - - - -

Теперь почему нужно все распределенные давления сложить?

Их складывают для дальнейшего анализа ситуации и для дальнейшего удобства расчета. Когда вы получите Суммарную, РЕАЛЬНУЮ, аэродинамическую  силу (R), тогда вы сможете еще дорисовать силу тяжести и силу тяги двигателя и просуммировать их и произвести анализ и сделать вывод.

 

 

 

 

 

 

014. Силы на самолете.JPG

015. Силы на планере.JPG

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites

стесняюсь спросить, а определение что такое "реальная сила" - будет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...