надо мне на вторую программу - не надо?

[krunku 38]

Специально для Sanya

Хочешь еще на первом прыге разочароваться в парашютизме - классика.

Сори, если кого-то задела, но так было лично у меня.

После десантного прыга не один год была абсолтно уверена, что прыжки с парашютом - занятие совершенно скучное (а че делать? все делает парашют, ты тока висишь под ним как мешок с...) и неприятное (таскать неудобый тюк, ляпаться об землю). Долго была уверена, пока случайно не попала на ДЗ с тандемом и АФФ.

На счет реального стеба с АФФ вспоминается:

- хочешь таскаться за 700 км ради пары прыжков? АФФ!

- хочешь крутиться в небе, пилотировать крыло, но так и не научиться ровно вываливаться из ЛА? АФФ!

- хочешь напрочь поменять стиль жизни, сменить работу, переоценить круг общения, свалить хрен знает куда? АФФ!

- хочешь пугаться и дергаться при виде брезентовых одежек, торчащих во все стороны из чужого ранца тряпок и сосредоточенно-настроенных как на войну или подвиг лиц перед отделением? АФФ!

[Froggy 3]

To Sanya:

Ну-у-у... Естественно, каждый рассматривает ту или иную ситуацию применительно к своему опыту. Опыта обучения по "классике" у меня нет, так что сам к стебу присоединиться не могу, однако, читать KOHuK'а смешно... А к тебе вот такой вопрос: на основании чего такие "заключения" об АФФ? Например:

а если хочешь, чтобы твое N-килограммовое тело таскали, как мешок с ... каким-нибудь содержимым  - АФФ

У меня такого осчусчения почему-то не создалось. При приложении минимальных усилий со стороны собственно тела, его не таскают, как мешок с... хм..., а просто удерживают в стабильном состоянии, давая почувствовать, что от него требуется. Если же само тело ведет себя как вышеозначенный мешок, тогда вопросов нет... :p

а если тебе больше нравится осознавать, что вот эти вот студенческие системы с пружинной медузой - это очень продвинуто (а вовсе даже не устарело ) - АФФ

С самого первого прыжка у меня была система throw-out (с мягкой медузой). Техника старенькая, но вполне адекватная и летающая -- ничего сильно устаревшего среди наших студенческих систем я не наблюдал.

а если тебе больше нравится платить деньги за укладку парашюта, а не учиться укладывать его самостоятельно - АФФ

А это вообще каким боком? Кто тебе мешает укладываться самому на АФФ? Не заставляют -- это да, но тут уж действительно дело в том, что кому нравится... Я начал учиться укладывать купол, как только начал собственно АФФ, и третий прыг делал на своей укладке.

а если хочешь приобрести прекрасную позу падения... а потом все равно пытаться от нее избавиться  (потому что для ФФ эта поза категорически не подходит  - ведь ты же решил прыгать ФФ) - АФФ

Ну тогда назови мне хоть одну программу обучения, где тебе с первых прыгов ставят позу для ФФ? К тому же, избавляться от "прекрасной позы падения" тебе не надо -- это основа, которая будет нужна всегда (готов выслушать возражения, но только после того, как ты пару раз попытаешься открыться на терминальной из head-down) :blink:

а если тебе больше нравится до самого конца обучения так и не совершить самостоятельного прыжка - АФФ

Что считать "самостоятельным прыжком", и что считать "концом обучения"? Из собственного опыта: самостоятельное отделение на четвертом прыге АФФ. Никто ни за какие места не держал...

Однако с первого же прыжка "на ручку" я ощущаю, что с этого момента я уже стал парашютистом и прыгаю дальше ради достижения большего прогресса. А студент АФФ так и останется студентом до самого конца обучения

Опять же -- что считать концом обучения? Для меня формально АФФ закончился на восьмом прыжке -- дальше прыгал просто под наблюдением со стороны (не АФФ-инструктора, а просто coach), а с 14-го прыга полностью самостоятельно. От такого наблюдения были только плюсы: после каждого прыга следовал подробный разбор полетов (иногда -- с видео) с человеком, который меня видел рядышком в воздухе. Ну, а кто кем и когда себя ощущает -- вопрос сугубо индивидуальный. К тому же, кем меня "ощущает" кто-то другой, мне как-то сугубо фиолетово... :p

А теперь попробуйте убедить меня, что обучение АФФ-ника заканчивается получением допуска к самостоятельным прыжкам с большим прямоугольным матрасом, а не получением допуска к самостоятельным прыжкам с шустрым эллипсом. Я утверждаю обратное

Убеждать не буду, приведу только факты. Формально, обучение заканчивается с получением бумажки (сертификата, лицензии -- неважно, где как называется), которая позволяет тебе прыгать самостоятельно на любой ДЗ. Это и есть допуск к самостоятельным прыжкам -- после этого ты, хоть и дремучий чайник, но уже не студент. :p Аналогичный "допуск" на шустрые эллипсы просто не существует в природе -- каждый впоследствии сам решает, на чем ему прыгать. По твоей логике, человек, решивший посвятить спортивную карьеру прыгам на точность на 200-каком-то "матрасе" (ему шустрый эллипс нафиг не нужен), навсегда остается "вечным студентом"? Ню-ню...

[Sanya 0]

Froggy

А к тебе вот такой вопрос: на основании чего такие "заключения" об АФФ? Например:

Дружище, не напрягайся: с самого начала темы упор делался на утрированное и шутливое описание одной программы и попытку вызвать ответную (шутливую) реакцию противоположной стороны Т.е. это не заключения - это стеб

А на полном серьезе осуждать одну программу и возносить другую - нет никакого смысла. Есть люди, которые в экстремальной ситуации краснеют, а есть те, которые бледнеют. Все мы разные - и поэтому не существует правил, одинаковых для всех.

Что касается меня, я абсолютно уверен, что АФФ - более прогрессивная и более приятная программа, чем 2-я (в моем активе один прыжок АФФ-1). Однако когда я начинал обучаться, для меня решающими факторами было два: очень значительная экономия средств (на тот момент это было особенно актуально) и близость ДЗ, которая обучала именно по 2-й программе. Сейчас я готов пойти на АФФ (финансово)... но зачем, мне это теперь нужно, когда я уже прыгаю на 30 секунд по 2-й программе?

Единственное серьезное ограничение 2-й программы - это ветер, при котором "крылья" запросто могут прыгать, а "дубы" отдыхают на земле. Однако в таких случаях я прыгаю статик-лайны с принудительным раскрытием и тренируюсь пилотировать крыло. Так что из любой безвыходной ситуации существует по меньшей мере два выхода

Убеждать не буду, приведу только факты. Формально, обучение заканчивается с получением бумажки (сертификата, лицензии -- неважно, где как называется), которая позволяет тебе прыгать самостоятельно на любой ДЗ. Это и есть допуск к самостоятельным прыжкам -- после этого ты, хоть и дремучий чайник, но уже не студент.

Между прочим, лицензию (сертификат "А") студент 2-й программы получает уже после 10 прыжков Правда, это означает для начала не более 10-секундной задержки... но формальность соблюдена :p И на любой ДЗ таки можно эту самую 10-секундную задержку прыгать (спроси у Параскуфа, который считается адекватной ДЗ, и который приглашал студентов 2-й программы: "Научитесь отделяться - милости просим к нам на Элку с 1500 метров")

[Grisha 369]

Krunku

Хочешь еще на первом прыге разочароваться в парашютизме - классика.

Сори, если кого-то задела, но так было лично у меня.

О!

Аналогично, шеф.

первый прыг с дубом в 98 году, второй - уже с крылом в 2002, и только после этого начал прыгать

[Sanya 0]

krunku

Grisha

Опять-таки, все сугубо индивидуально. Я на первом прыжке с дубом тоже был разочарован висением "как сосиска" целых три минуты и даже отсутствием фотоаппарата под рукой, чтобы хоть чем-нибудь заняться

Однако пережитые до этого мгновения и впечатления (включая 3 секунды почти свободного падения под стабилизацией на Д-5, когда я, в отличие от большинства, все это время ровненько видел землю, и мои впечатления были сравнимы с "жизнь замерла, мгновение остановилось") не позволили мне разочароваться в парашютных прыжках как таковых. Наоборот, я был восхищен, и знал лишь одно: впереди меня ждут новые впечатления. Поэтому второй прыжок не заставил себя долго ждать (меньше 2 месяцев) и был уже с крылом (статик-лайн). Третий - еще через неделю, и это был АФФ-1...

Может просто дело в том, что я оптимист, и во всем вижу положительные стороны?

[Skywalker 23]

Между прочим, лицензию (сертификат "А") студент 2-й программы получает уже после 10 прыжков

Это как это? :blink: Если учесть, что в требованиях на сертификат А заявлено не менее 20 прыжков и нужно уже показывать кое-какие навыки в полноценном свободном падении. Это палево какое-то, а не сертификат! Или у вас на ДЗ свои критерии отбора, отличающиеся от международных? :blink:

[Sanya 0]

Если учесть, что в требованиях на сертификат А заявлено не менее 20 прыжков и нужно уже показывать кое-какие навыки в полноценном свободном падении. Это палево какое-то, а не сертификат! Или у вас на ДЗ свои критерии отбора, отличающиеся от международных?

Начнем с того, что в Украине сертификацией занимается не ДЗ, а Федерация Парашютного Спорта Украины. Формализм при этом такой, на который периодически вполне справедливо жалуется уважаемый lexa. Так что такой сертификат можно называть как угодно, только не палевом.

А вот и выписка из "Положения об Украинском национальном сертификате парашютиста":

II. Вимоги категорій сертифікатів

2.1. КАТЕГОРІЯ ?А? - парашутист початкового рівня.

2.1.1. Він повинен:

2.1.1.1. пройти початковий навчальний курс підготовки з практичним виконанням парашутних стрибків;

2.1.1.2. знати матеріальну частину парашутів, з якими здійснює стрибки, та вміти їх самостійно укладати під контролем інструктора-парашутиста;

2.1.1.3. виконати не менше 10 парашутних стрибків, в т.ч. 2 поспіль залікові стрибки з ручним розкриттям у вільному падінні;

2.1.1.4. скласти іспит з матеріальної частини парашутів, діям парашутиста в повітрі і в особливих випадках, а також з початкових основ теорії парашутного спорту.

2.1.2. Парашутисту категорії ?А? дозволяється виконувати парашутні стрибки тільки під безпосереднім контролем інструктора-парашутиста.

[lexa 1226]

В этом собственно и парадокс - во всем мире сертификат А - означает самостоятельный парашютист, допущеный до прыжков с крылом с высоты 4000 без инструктора...

Согласно нашим чудо-разработкам - это вполне может быть человек с дубом, 2 разы прыгнувший на ручку 3 сек, и оба раза открытий ППК-У...

Вот такие вот минимальные разночтения

[Froggy 3]

To Sanya

Дружище, не напрягайся

Да и в мыслях не было... :p Хде ты напряг-то увидел? На смайлики по тексту тоже иногда не лишне обратить внимание...

А на полном серьезе осуждать одну программу и возносить другую - нет никакого смысла

Я этим и не занимался, вроде... Ткни пальцем хоть в одно место, где я осуждаю классику, и я при свидетелях съем свою медузу (вместе с бобышкой). Я ваще о классике ничего сказать не могу -- по совершенно объективным причинам... :p

Между прочим, лицензию (сертификат "А") студент 2-й программы получает уже после 10 прыжков

Ну так я ж не об этом... Я говорю о лицензии или сертификате какой-либо национальной ассоциации, или же международном сертификате FAI (требования практически одинаковые). А тут десятком прыгов ну никак не обойдется. Например, "A licence" USPA подразумевает 25 прыгов и выполнение целого ряда требований (как теория, так и практика). А с сертификатом, который ты получишь после 10 прыгов -- попробуй приехать на любую (ключевое слово!) ДЗ, попросись во взлет и посмотри на реакцию. По поводу же того, что есть дропзоны (например, ПараСкуф), на которых ты можешь без проблем прыгать после 10 прыжков -- я этому только рад. Кроме шуток! B)

Стеб в обе стороны -- это дело веселое, спору нет. Я просто привел свои возражения на те моменты твоего стеба по теме АФФ, которые, на мой взгляд (исходя из личного експириенса), не имеют под собой оснований. Вот и все... B)

Добавлено:

А как насчет тобой же приведенной цитаты из "Положения...":

2.1.2. Парашутисту категорії ?А? дозволяється виконувати парашутні стрибки тільки під безпосереднім контролем інструктора-парашутиста.

Ну и о каких самостоятельных прыгах мы говорим?

Изменено 18 л пользователем Froggy

[Sanya 0]

Froggy

Ну так я ж не об этом... Я говорю о лицензии или сертификате какой-либо национальной ассоциации...

И я о "какой-нибудь национальной" ФПСУ - чем не "национальная ассоциация"?

Несомненно, lexa в чем-то прав по поводу "адекватности" сетрификата ФПСУ категории "А"... но в данном случае я просто говорю о соблюдении формальности, на которой ты настаиваешь

тільки під безпосереднім контролем інструктора-парашутиста.

Ну и о каких самостоятельных прыгах мы говорим?

Непосредственный контроль (видеосъемка, контроль и анализ выполнения задания и получение допуска на следующие задания) имеет мало отношения к "не самостоятельности"

А "самостоятельные" прыжки выпускника АФФ, скажем, во время прохождения программы RW-2, FF или мастер-класса по пилотированию, если следовать твоей логике, тоже следовало бы отнести к "несамостоятельным"?

[Froggy 3]

Sanya

Ты все-таки меня не понял... Под формальностью (на которой я не настаиваю, а просто удобнее иметь какой-то общий знаменатель) я имел в виду какой-то докУмент, с которым ты едешь куда угодно -- в DeLand, Skydive Arizona, на Бородянку, в Perris, Empuriabrava, или в Малые Васюки -- и прыгаешь себе спокойно, на своей или арендованной системе, без всякого наблюдения со стороны инструкторов. Согласись, что с сертификатом, на котором ты настаиваешь, :p это будет несколько... хм... проблематично. Я ж не виноват, что у вас классификация такая... :p

Непосредственный контроль (видеосъемка, контроль и анализ выполнения задания и получение допуска на следующие задания) имеет мало отношения к "не самостоятельности"

Позволю себе с этим не согласиться. Дело в том, что, согласно приведенного тобой "Положения...", ты не имеешь права прыгать, если, к примеру, на ДЗ на данный момент нет ТЗК/нет видеокамер/нет свободных инструкторов/нет трезвых инструкторов/всем просто в лом с тобой заниматься (нужное подчеркнуть или добавить). А это, по-моему, в какой-то мере ограничивает твою самостоятельность, правда? :p

А "самостоятельные" прыжки выпускника АФФ, скажем, во время прохождения программы RW-2, FF или мастер-класса по пилотированию, если следовать твоей логике, тоже следовало бы отнести к "несамостоятельным"?

Ни разу не следовало бы. Я говорю о допуске к самостоятельному выполнению прыжков -- только и всего, не больше и не меньше. То, о чем говоришь ты -- это уже другие программы обучения, выходящие за рамки как АФФ, так и требований сертификата начального уровня. Ты сам выбираешь, чему тебе учиться; и заметь, тебе никто не запрещает самостоятельно осваивать ФФ или пилотирование, без инструкторов и мастер-классов (с RW, правда, могут быть затруднения ) -- это твой сознательный выбор.

Вообще, по-моему, спор достаточно бесполезный. Повторюсь -- я всего лишь возразил на твои "наезды" (внимание -- СМАЙЛ! ) на АФФ, которые мне показались не совсем в тему... :p

[Sanya 0]

Froggy

ОК, не будем изначально прикольную тему переводить в философские споры

[Shindy 0]

В частности, это к вопросу: "Хочешь потратить на обучение все лето..."

оххх... я потратила на обучение лето, осень, зиму... и весной плюнула на все и пришла в АФФ

и поверьте, дело не в том, что я такая неспособная

на крыло я в итоге перешла к двадцать-какому-то (чуть меньше 30) прыжку

и... может, нам трудно будет посмотреть на обучение с одной точки зрения, потому что я воспринимала все эти дубы лишь как неизбежное препятствие на моем пути к крылу и 4000м

[Shindy 0]

А "самостоятельные" прыжки выпускника АФФ, скажем, во время прохождения программы RW-2, FF или мастер-класса по пилотированию, если следовать твоей логике, тоже следовало бы отнести к "несамостоятельным"?

выпускник афф вовсе не обязан проходить рв или фф

он может абсолютно свободно колбаситься самостоятельно =)

а в случае классики с пресловутыми 10 прыжками наблюдение ОБЯЗАТЕЛЬНО

[Гость Николай]

А если подойти к обсуждению + и - "классики" и AFF с ДРУГОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ?

Какой из курсов, начиная этак с 2000г., дал большее количество спортсменов уровня МС и выше?

Соотношение далеко не в пользу AFF...

[AvPme 0]

Какой из курсов, начиная этак с 2000г., дал большее количество спортсменов уровня МС и выше? Соотношение далеко не в пользу AFF...   

Николай, опять же возникает вопрос: "Многие ли считают это занятие СПОРТОМ?". Спорт - это очень дорого и, самое главное - это не только прыги по выходным дням, да и то не каждые выхи...

[Гость Николай]

В том то и дело.

Есть желание соревноваться, у тебя хорошая физическа подготовка, да просто у тебя "прет" - "классика".

Повысить уровень адреналина в крови, расслабиться - AFF.

И сравнивать курсы подготовки, по моему, нужно исходя из поставленных целей, + массы сопутствующих факторов

Например размеры площадки приземления. Допустим площадка метров 500 на 2,5 км и кругом лес + огорожена колючей проволокой (характерно для военных аэродромов, как существующих так и бывших) "посадить" на такую площадку студента первого уровня AFF, при направлении ветра "поперек" проблематично.

[Shindy 0]

В том то и дело.

Есть желание соревноваться, у тебя хорошая физическа подготовка, да просто у тебя "прет" - "классика".

Повысить уровень адреналина в крови, расслабиться - AFF.

И сравнивать курсы подготовки, по моему, нужно исходя из поставленных целей, + массы сопутствующих факторов

Например размеры площадки приземления. Допустим площадка метров 500 на 2,5 км и кругом лес + огорожена колючей проволокой (характерно для военных аэродромов, как существующих так и бывших) "посадить" на такую площадку студента первого уровня AFF, при направлении ветра "поперек" проблематично.

я бы по-другому рассматривала:

есть возможность за короткий срок выплатить деньги - АФФ

нет - классика

у меня, по крайней мере, так и было

соревновательный дух и хорошая физическая подготовка ни при чем, второй банально нет, первое - в зародыше

[Гость Николай]

Sindy, я просил рассмотреть с иной точки зрения.

Зачем повторяться?

соревновательный дух и хорошая физическая подготовка ни при чем, второй банально нет, первое - в зародыше

Тогда точно - только AFF

А без хорошей физической подготовки выдержать, пусть даже двухнедельные сборы, по 8-12 прыжков в день очень и очень проблематично.

[Snooker 0]

тема актуальна стала наверное с появлением программ, альтернативных "классике"

да, конечно, "наши поезда, самые поездадтые поезда в мире"

прочитал крайнее сообщение Николая, захотелось высказать свое ИМХО...

Есть желание соревноваться, у тебя хорошая физическа подготовка, да просто у тебя "прет" - "классика".

Повысить уровень адреналина в крови, расслабиться - AFF.

наверное да, физическая подготовка нужна неплохая, всеж таки земля твердая, а долбиться то об нее на "круглом" парашюте, как ни крути - приходится. ну хорошо, допрыгал мальчик (девочка) до заветного крыла, поставили в книжку допуск, и что дальше. ну, дадут ему По-16, ну в идеале Хит (Мальва), в общем - что в клубе будет (если будет)...

На самом деле это даже не спор двух программ, а спор "идеалогий"... Ну от безисходности у нас учат по "классике", ну не имеет большая часть региональных клубов возможности приобрести необходимое оборудование, подготовить инструкторов, что бы готовить студентов по программе АФФ... Да той же техники для выброски, способной забраться на 4000м нету... Вот и стягиваются на майские буги в Москву люди с Владивостока, Урала и т.д. на _нормальные_ дропзоны, типа Коломны и Ступино (прошу прощения, ежели чью то родную и любимую ДЗ обидел не упомянув в списке нормальных на мой взгляд ДЗ, просто что видел, про то пою )), которые могут подготовить по _нормальной_ программе, чтоб получить заветный допуск на "крыло"...

Вообще было бы интересно спросить у инструкторов, имеющих за плечами большой соревновательный опыт (а соответственно и соревновательный дух), с количеством прыжков этак 5000+, по какой программе они бы отправили учиться своих собственных детей (ну, если бы конечно отправили )

а насчет

Например размеры площадки приземления. Допустим площадка метров 500 на 2,5 км и кругом лес + огорожена колючей проволокой (характерно для военных аэродромов, как существующих так и бывших) "посадить" на такую площадку студента первого уровня AFF, при направлении ветра "поперек" проблематично.

вы серьезно считаете, что студента первого уровня с радиостанцией в каске около уха, сложнее "посадить" на таком аэродроме в такой "поперечный" ветер, чем скажем человека, выполняющего свой 10-ый прыжок, скажем на Т-4 и из всех доступных средств связи - только матюхальник у РП, или прикалываетесь?

ну, в общем я высказался, не "бейте" больно, не закидывайте гнилыми помидорами только

[Гость Николай]

Вообще было бы интересно спросить у инструкторов, имеющих за плечами большой соревновательный опыт (а соответственно и соревновательный дух), с количеством прыжков этак 5000+, по какой программе они бы отправили учиться своих собственных детей (ну, если бы конечно отправили )

Ответ:

1) Юрий Богданов - обоих сыновей.

2) Сергей Подчувалов - сын.

3) Сергей Русаков - сын.

4) Ваш покорный слуга - сын, дочь.

Просьба, приведите обратный пример...

[Snooker 0]

Просьба, приведите обратный пример...

да ладно, Николай, я ж просто так спросил

я имел ввиду немного другое, видимо неправильно выразился. вот когда у инструктора есть опыт подготовки студентов по программе АФФ, неужели он собственного ребенка отправит отрабатывать перекаты на "утешке"? я думаю что нет. у Вас ведь в клубе как я понял нет программы АФФ? возможно поэтому вы своих детей и готовили по "классике"...

в вашем профайле написано, что Вы по профессии - программист. я тоже. когда я вышел в 96 году на работу, "зубры", работавшие на этом предприятии писали исключительно на клиппере и фокспро, под DOS. и считали, что им работы хватит еще лет на 10. я в силу своей природной лени стал писать на Delphi. Через пару-тройку лет "зубры" стали постепенно осозновать, что чего-то не хватает в их "супе" и стали менять свое отношение к современным инструментальным средствам. да, задачу можно реализовать разными способами, но зачем идти по пути наибольшего сопротивления?

Разве Вы не согласны с моим мнением?

[K2 1]

4) Ваш покорный слуга - сын, дочь.

Просьба, приведите обратный пример...

Николай, как уже было сказано выше, ответьте пожалуйста на вопрос: была ли у детей покорного слуги ВОЗМОЖНОСТЬ пройти обучение по программе АФФ (читай - наличие в вашей местности соответствующих ЛА, высоты, инструкторов с сертификатом, снаряжения, и т.п.)

Если ДА, то пример принимается. Если НЕТ, то лишь снова наглядно иллюстрирует наших баранов - "учимся по классике от бедности".

Про остальный перечисленных людей и их детей ничего не знаю, можно ли прояснить аналогичный вопрос с ними?

[Гость Николай]

Если ДА, то пример принимается.

1) Да

2) Все сертифицированные тандем-мастера ...

Но всем "деткам" на момент первого прыжка было в основном 13 - 14 лет (не для распространения).

да, задачу можно реализовать разными способами, но зачем идти по пути наибольшего сопротивления?

Разве Вы не согласны с моим мнением?

Согласен полностью. Но как многие в теме уже отмечали "классика" за это время, в "чистом" виде перестала существовать. В основном в настоящее время это освоение отделения и азов свободного падения на Д-1-5у, переход на "крыло" с кольцом (жесткой медузой), переход на крыло с мягкой медузой.

[udaw 6]

для примера, Разомазов, старший тренер сборной России по классике, его сын, естественно афф, примерно в том же возрасте что и ваши примеры кстати