Гаджетизация парашютистов

[mmoustaf 101]

Блин, ну ты упертый.

Правила говорят - соблюдать контроль высоты.

так я его соблюдаю.

Почему ты в вопросе спасения своей безценной жизни готов довериться прибору (который может отказать\заглючить\непереставиться и еще 124 варианта лаж) больше, чем себе - я тупо не понимаю.

Я НЕ ГОТОВ довериться прибору. Ты неправильно меня понял.

Правила гласят - при потере контроля высоты одиночный парашютист должен выполнить открытие парашюта.

Я считаю, что внутренняя чуйка НЕ ЯВЛЯЕТСЯ объективным средством контроля.

Следовательно.

После отказа высотомера в одиночном прыжке я ПРЕДПОЧТУ СЛЕДОВАТЬ ПРАВИЛАМ.

Т.е. выполню НЕМЕДЛЕННОЕ ОТКРЫТИЕ согласно методичке АФФ или SIM.

Если для тебя внутренняя чуйка безотказный прибор - твое дело. Наверное ты можешь определить, когда чуйка отказала. Я не могу.

[_nw_ 1533]

Правила гласят - при потере контроля высоты одиночный парашютист должен выполнить открытие парашюта.

Я считаю, что внутренняя чуйка НЕ ЯВЛЯЕТСЯ объективным средством контроля.

Таки согласен:

если потерял контроль (высотник - нах, земли - не видно) и осталась только ВНУТРЕННЯЯ чуйка - вскрыватцо

если земли видно, то ИМХО это вполне себе объективный (по объекту) контроль

Ещ раз, где нить в правилах сказано, что контроль=высотник??

вообще говоритцо об обязательности высотника где нить? не уверен, многие повторюсь прыгают без него, а те кто с ним прыгают часто на него до самой высоты открытия и не смотрят...

[mmoustaf 101]

таки согласен

если потерял контроль (высотник - нах, земли - не видно) и осталась только ВНУТРЕННЯЯ чуйка - вскрыватцо

если земли видно, то ИМХО это вполне себе объективный (по объекту) контроль

Глаза-первичны, пищалка-вторична.

Не всегда. Я не зря приводил в пример Таиланд и прыжки на Тай-скай фестивале - там и землю видно, но марево с 3000 м до примерно 500 не позволяет точно оценить сколько осталось до земли.

[lexa 1226]

Все, я устал.

Изначальный посыл был - учитесь пользоваться тем что у вас есть от природы. Например мозгом. Например глазами.

Здраво оценивайте опасность спорта, и не думайте что кто-то сделает что-то вместо вас.

Ибо никакие гаджеты не спасут вас, при отказе мозга. Нет таких гаджетов. Не придумали...

И то что мы долго воспитывали отношение "да парашютный спорт это как поссать сходить безопасно" - вот его и пожинаем теперь.

Теперь у нас пол-ДЗ "адреналиновых наркоманов" - и прыгать становиться все ссошней и ссошней :(

[_nw_ 1533]

Не всегда. Я не зря приводил в пример Таиланд и прыжки на Тай-скай фестивале - там и землю видно, но марево с 3000 м до примерно 500 не позволяет точно оценить сколько осталось до земли.

А кто говорит про "всегда"???

нет условий для визуального контроля (облачность, марево... нечитаемый рельеф и т.п.) = потеря контроля = исполнительный пунтк Правил

вот только что бедным "скайдайвер-гаджетам" делать которые по писку открываютцо если у них гаджет их сломаетцо? заранее они об этом не узнают)) но эт отдельная тема

[Máj0ř Șķÿ 1456]

Мужики, хорош бодаться копья ломать!

Истину в последней инстанции здесь не установите.

Не можете найти консенсус - оставьте это для инструкторов, которые учат народ.

Один - прекрасный оператор, второй - производитель парашютной техники... Живите дружно!

ИМХО (свои пять копеек): нужно пользоваться и приборами, и чуйкой, и мозгом, но согласно правилам.

Оба правы. Брейк!

[mmoustaf 101]

Теперь у нас пол-ДЗ "адреналиновых наркоманов" - и прыгать становиться все ссошней и ссошней :(

И какие методы воспитания вы к ним применяете, кроме "не прыгать с ними, потому что сцыкотно?"

Изначальный посыл был - учитесь пользоваться тем что у вас есть от природы. Например мозгом. Например глазами.

Здраво оценивайте опасность спорта, и не думайте что кто-то сделает что-то вместо вас.

Ибо никакие гаджеты не спасут вас, при отказе мозга. Нет таких гаджетов. Не придумали...

А с этим никто и не спорил.

Но почему в твоих словах нет ни слова о правилах, которые могут помочь при клине мозга? Много, например.

Безопасность повышать надо. "Гаджеты", как ты выразился - не зло. Они необходимы, как дополнительное средство контроля. Уповать на них, конечно же не стоит.

Но любые глаза и мозг может оказаться в роли такого гаджета и от его отказа ничего спасет по одной простой причине - отказ этот определить невозможно.

Вот тут правила и помогут.

Они для этого и написаны.

[Igor 12]

"я падала, вспоминала маму и думала как я выгляжу с земли" - девочка доехавшая до сайперса.

"я растерялась, не знала что делать, и просто ждала когда же это закончиться" - девочка вьезжающая в землю с отказом

"выпало кольцо ЗП из руки, не нашел его потом сразу, расслабился и падал до сайперса" - опытный спортсмен с 1к+ прыжков

В твою коллекцию из лично услышанного:

- "Я не думала, что при закрутке так быстро теряется высота" (девушка, 1000+ прыжков, отцепка на 350 метрах)

- "Я не думал, что Катана так быстро вращается" (парень 300 прыжков, Катана, закрутка и пропеллер)

- "Я боялся потерять стабильность, поэтому падал в коробочке до прибора" (парень, 500 прыжков)

И сдается мне пора бы уже как-то попытаться донести до парашютистов, что как только ты покинул борт - ТЫ ТРУП.

до тех пор пока ты сам, своими руками, своими мозгами, не спасешь себя и не обеспечишь СВОЮ безопасность.

Если бы кто-то рассказал, как это сделать

Сделать как раз несложно, только ДЗ тогда нужно будет закрывать. Ну, соорудишь ты парашютный Carnage, со всеми брутальными эффектами крупным планом и будешь его в обязательном порядке крутить всем потенциальным студентам. Как ты думаешь, сколько из них после этого пойдут на обучение? Ответ - посмотри на BASE. А кроме того эти самые студенты (как состоявшиеся, так и нет) понесут впечатления об увиденном в массы. И сколько по твоему тандемов, после рассказов о подобном среди народа, будет делать ДЗ?

Правило "первый задает направление" ну млин

я понимаю конечно что ему больше лет чем у меня не только в скайдайвинге но вообще в жизни и ИМХО и все такое извините...

но млин ведь тупое правило... очень провоцирующее, неоднозначное и сложное в "навязывании к исполнению"...

Тебе никогда не приходилось видеть (а еще лучше в нем участвовать) в заходе из 20 человек, в котором половина заходит по первому, а половина по стрелке, колдуну, указаниям пилота, указаниям РП и т.д.? Совершенно феерическое зрелище. Когда я увидел, что творится подо мной, то немедленно свалил на соседнее поле. Лобовая посадка двух десятков куполов - зрелище не для слабонервных.

PS Народ, Леха прав не на 100%, а на 1000% процентов. В качестве примера вот случай, который был со мной, и который заставил меня очень сильно пересмотреть свое поведение по отношению к приборам http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=1422 Сколько именно у меня тогда было прыжков, я уже не помню, но 1500+ было точно.

[mmoustaf 101]

В твою коллекцию из лично услышанного:

- "Я не думала, что при закрутке так быстро теряется высота" (девушка, 1000+ прыжков, отцепка на 350 метрах)

- "Я не думал, что Катана так быстро вращается" (парень 300 прыжков, Катана, закрутка и пропеллер)

- "Я боялся потерять стабильность, поэтому падал в коробочке до прибора" (парень, 500 прыжков)

"Я посмотрел на землю - мне показалось высоты достаточно и я решил побороться еще" - лето 2008 года, парашютист с 400+ прыжками опередил сайпрес на дуге.

PS Народ, Леха прав не на 100%, а на 1000% процентов. В качестве примера вот случай, который был со мной, и который заставил меня очень сильно пересмотреть свое поведение по отношению к приборам http://www.skycentre.net/index.php?showtopic=1422 Сколько именно у меня тогда было прыжков, я уже не помню, но 1500+ было точно.

Я так понимаю, после этого случая ты не пользуешься высотомером и пищалкой и целиком и полностью полагаешься на свое зрение? (Это тонкая ирония).

Игорь, про страхующие приборы никто не говорил.

И Леха прав говоря о том, что нельзя полностью полагаться на приборы и гаджеты. Прав без исключения.

Но, расскажи мне, зачем придумали правила, и почему регулярное использование собственных возможностей наперекор правилам приводит к предпосылкам и происшествиям.

Может лучше вместо жопочуйки воспользоваться этими самыми рекомендациями?

На самом деле каждый из нас говорит о правильных вещах.

Но каждый не говорит о них полностью и каждый не слышит друг друга.

[Sobakin 191]

Может лучше вместо жопочуйки воспользоваться этими самыми рекомендациями?

Жопочуйка всегда первична, от нее не уйти.

Работает это так: "я знаю правила, знаю, что по правилам надо делать, но жопой чую, что вот сейчас лучше сделать по-другому, вот так - землю я вижу, вроде высоты еще достаточно, можно еще попадать/побороться". Ляп.

Так же как и на низких высотах 99% все равно бросают медузу ОП, хотя все очень хорошо знают, что ниже 600 - только ЗП, но рефлекс, который тянет руку к бобышке, сложнопобедим

[mmoustaf 101]

Жопочуйка всегда первична, от нее не уйти.

Работает это так: "я знаю правила, знаю, что по правилам надо делать, но жопой чую, что вот сейчас лучше сделать по-другому, вот так - землю я вижу, вроде высоты еще достаточно, можно еще попадать/побороться". Ляп.

Так же как и на низких высотах 99% все равно бросают медузу ОП, хотя все очень хорошо знают, что ниже 600 - только ЗП, но рефлекс, который тянет руку к бобышке, сложнопобедим

Вот именно. Ляп... А если не ляп, то вместо разбора: "поздравляю с перерождением сознания, ты - герой." И так до следующего раза.

Уйти от жопочуйки можно. Просто для этого нужно думать не о том, что "вышел - труп" и прочей белой и черной романтике, а о построенном плане прыжка и о том как действовать, если этот план нарушен. А план прыжка включает в себя действия от выхода на линию стартового осмотра до положения купола на укладку.

Надо работать над собой.

Все большие цепи создаются из маленьких звеньев. Маленькая предпосылка усугубленная пренебрежением к правилам и самоуверенностью приводит к большой катастрофе.

[Igor 12]

Я так понимаю, после этого случая ты не пользуешься высотомером и пищалкой и целиком и полностью полагаешься на свое зрение? (Это тонкая ирония).

ИздеватеЦЦо

Игорь, про страхующие приборы никто не говорил.

И Леха прав говоря о том, что нельзя полностью полагаться на приборы и гаджеты. Прав без исключения.

Под приборами имелись в виду не страхующие приборы, а приборы вообще - пищалки, страхующие, высотники и т.д. Извиняюсь, за немного кривое изложение.

Но, расскажи мне, зачем придумали правила, и почему регулярное использование собственных возможностей наперекор правилам приводит к предпосылкам и происшествиям.

Может лучше вместо жопочуйки воспользоваться этими самыми рекомендациями?

Imhp все не совсем так. Леха имеет в виду, что приборы отбивают желание анализировать ситуацию. Нафиг контроль высоты, если в ухо заорет сирена? Нафиг учиться действиям в ОС, если прибор все равно раскроет? Нафиг тренировать правильные действия при отцепке, если скайхук все равно выдернет ЗП? И когда, например, сирена орет не так, как привык, то наступает жопа. Шаг влево - шаг вправо от стандартных схем, под которые заточены гаджеты - и человек беспомощен. Гаджеты нужны. Они реально повышают безопасность. Но к сожалению, они одновременно создают иллюзию, что учить нафиг ничего (или почти ничего) не надо: за тебя все сделают умные устройства. И как это побороть, я, к сожалению, не представляю Запугать до истошного визга, чтобы человек больше не прыгал - могу. А вот как объяснить человеку, что приборы не отменяют головы - увы Т.е. я, конечно, могу много рассказать (и рассказываю) ему про все то, о чем здесь выше писали, но, как часто показывает практика (и на мне в том числе ), пока человек не попадет в нестандартную ситуацию, когда гаджеты работают не так, как планировалось, он этого не понимает.

[mmoustaf 101]

Imhp все не совсем так. Леха имеет в виду, что приборы отбивают желание анализировать ситуацию. Нафиг контроль высоты, если в ухо заорет сирена? Нафиг учиться действиям в ОС, если прибор все равно раскроет? Нафиг тренировать правильные действия при отцепке, если скайхук все равно выдернет ЗП? И когда, например, сирена орет не так, как привык, то наступает жопа. Шаг влево - шаг вправо от стандартных схем, под которые заточены гаджеты - и человек беспомощен. Гаджеты нужны. Они реально повышают безопасность. Но к сожалению, они одновременно создают иллюзию, что учить нафиг ничего (или почти ничего) не надо: за тебя все сделают умные устройства.

В принципе после очередного перечитывания, я слава Богу дошел до того, о чем пытался сказать Леха, поэтому и написал о том, что никто друг друга не слышит.

На самом деле я не сказал бы, что приборы отбивают желание анализировать.

Если человек не умеет или не хочет это делать - то и прыгая без гаджетов он не сделает этого. Нельзя вечно жить "по бразильской системе", рано или поздно она как и в ералаше даст сбой.

И как это побороть, я, к сожалению, не представляю Запугать до истошного визга, чтобы человек больше не прыгал - могу. А вот как объяснить человеку, что приборы не отменяют головы - увы Т.е. я, конечно, могу много рассказать (и рассказываю) ему про все то, о чем здесь выше писали, но, как часто показывает практика (и на мне в том числе ), пока человек не попадет в нестандартную ситуацию, когда гаджеты работают не так, как планировалось, он этого не понимает.

А вот тут мы приходим к тому что текущая сложившаяся система подготовки, не правила, не инструкции, а конкретные звенья системы подготовки (инструктора, руководители ПС и ПДС, экзаменаторы) не доводит до студента этот постулат (в данном случае не важно 2-я это программа или AFF, хоть программа номер корень из 45 или подготовка тандем мастера).

Мы сейчас скатимся к вопросу о том можно ли научить или переучить человека. Но вопросу наземной теоретической подготовки нужно уделять на порядок больше времени, чем в работе в воздухе (включая подготовку к прыжку).

Бесспорно, для этого нужны люди, которые захотят в этом участвовать с обеих сторон.

[staraya_perechnica 936]

+1 всем (практически).

Хотя я прочитал не всё, но мне показалось, что это первая тема, где идет конструктивное обсуждение без паранойи.

А lexa ещё +1. Первые посты (пока не пришлось огрызаться) - просто шедевр. Получил истинное удовольствие читая их.

От себя добавлю.

Чуйка прилично работает пока работаешь один и почти не теряешь землю из виду, или непосредственно отвечаешь за жизнь другого (например должен раскрыть ему парашют). Но чуйка требует наличия опыта.

В группе же нужно специально выделить часть внимания, которая и будет следить за чуйкой, а не увлекаться эмоциями, работой или проблемами группы. Если не знал, что это нужно, не предупредили, не продумал методы контроля, то будешь неприятно удивлен тем, что народ разбегается, а некоторые даже раскрываются, и пищалка чего-то проснулась, ну и пр.

[Veis 33]

Гаджетизация парашютистов

Зря вы так. Гады, конечно, попадаются - но чтобы вот так всех под одну гребенку...

Давайте зададимся вопросом - если бы все контрольные приборы и AAD в одночасье повсеместно исчезли, продолжили бы вы прыгать? Зацепил бы вас скайдайв, решились бы вы пройти обучение в свое время - если бы этих приборов не было вовсе?

ИМХО, очень далеко не все ответят утвердительно на первый вопрос, и совсем немногие - на второй. Даже примерно представляю, что это за типы

[mmoustaf 101]

Зря вы так. Гады, конечно, попадаются - но чтобы вот так всех под одну гребенку...

Давайте зададимся вопросом - если бы все контрольные приборы и AAD в одночасье повсеместно исчезли, продолжили бы вы прыгать? Зацепил бы вас скайдайв, решились бы вы пройти обучение в свое время - если бы этих приборов не было вовсе?

ИМХО, очень далеко не все ответят утвердительно на первый вопрос, и совсем немногие - на второй. Даже примерно представляю, что это за типы

Мой ответ на первый вопрос будет таким: сейчас - нет. Я прыгаю не ради прыжков как таковых, а ради результата. Отсутствие приборов контроля отрицательно влияет на результат.

Ответ на второй вопрос - да. Как и большинство совершивших первый прыжок и пошедших на обучение я прыгал ради прыжков и ради "чувства адреналина и романтики".

[Grisha 369]

товарищи по команде хотели отобрать у меня пищалку

теперь вижу - хотели сделать настоящего сурового парашютиста...

[lexa 1226]

Я прыгаю не ради прыжков как таковых, а ради результата.

товарищи по команде хотели отобрать у меня пищалку

теперь вижу - хотели сделать настоящего сурового парашютиста...

Обжекшен!!!

я несколько раз обращал внимание на то, что мои сентенции не касаються реальных (чиста канкретных) спортсменов (типа ексепшен).

Вот

И вообще, дались вам эти пищалки..

Я вообще про другое говорил...

[mmoustaf 101]

Обжекшен!!!

я несколько раз обращал внимание на то, что мои сентенции не касаються реальных (чиста канкретных) спортсменов (типа ексепшен).

Вот

Протест отклоняется.

Причина: Дискриминация нереальных спортсменов по половому признаку (длине перца) )))

[BigBUG 12]

Давайте зададимся вопросом - если бы все контрольные приборы и AAD в одночасье повсеместно исчезли, продолжили бы вы прыгать? Зацепил бы вас скайдайв, решились бы вы пройти обучение в свое время - если бы этих приборов не было вовсе?

да/да

приборы - это ж не запаска

высотник-то оставьте, куда он исчезнет - в 18 веке изобретен

а с сайпресами - да и хрен бы с ним

имхо, в скайдайве на порядок больше безопасности чем в той же езде на мото по городу

там приборов, предупреждающих о появлении на предельной дистанции идиота, не выдают

и запасной головы и позвоночника тоже нету

однако я практически не знаю людей, которые отказывались бы от мотоцикла именно по этой причине

скажу так - мой второй шанс это ЗП

я считаю что мне его достаточно

пищалки и ААD - это уже дополнительные "приятности", бонусы в плане безопасности.

полагаться на них нельзя.

[Сергей Асташов 611]

Считаю так же.

Но разговор о навыке визуального определения высоты раскрытия.

Голосую за необходимость.

[lexa 1226]

Давайте зададимся вопросом - если бы все контрольные приборы и AAD в одночасье повсеместно исчезли, продолжили бы вы прыгать? Зацепил бы вас скайдайв, решились бы вы пройти обучение в свое время - если бы этих приборов не было вовсе?

Да\Да

Причем по первому пункту даже бы обрадовался - стало бы намного спокойней и безопасней

[Boxer 0]

Давайте зададимся вопросом - если бы все контрольные приборы и AAD в одночасье повсеместно исчезли, продолжили бы вы прыгать? Зацепил бы вас скайдайв, решились бы вы пройти обучение в свое время - если бы этих приборов не было вовсе?

ДА/ДА

а сейчас прыгая на пилотирование - не включаю сникерс (страшно после случаев срабатывания в развороте )

- вытаскиваю из шлема про-трек (пугает когда на выходе из разворота он истошно начинает орать в ухо )

- всегда боюсь всяких РСЛ и скай-хуков (личные тараканы )

- а вот высотничков бы поставил штуки 3 (рука, бедро, плечо )

а вообще очкометр - сила, если он натренирован и правильно работает вообще во фрифоле как-то вошло в привычку смотреть не только на высотник , но и на землю (только в обратной последовательности, земля - высотник )

[соло 75]

во вы нафанатели тут.

а у меня - как у последнего лоха - один высотник на руке, другой - на бедре, в ухе пищалка, ну и сайпрес - куда же без него

[mmoustaf 101]

куда же без него

engadget.com?