Plus

36 минут назад, wanderer сказал:

Вот я и говорю - ваши мысли прям на ладони. Ну примитивно же. Манипулировать надо уметь так, чтобы манипулируемый не догадывался о манипуляции.

Раз вы меня так легко раскусили, придется раскрыть секрет полишинеля. Утверждается, что Пушилин прокремлевский политик, действующий в интересах и даже на деньги РФ. Сам я свечку не держал, но в некоторых источниках утверждается, что руководство ЛДНР не особенно то поддерживается народом, и более того, не чурается буквально криминала в отношении своей внутренней оппозиции.

Насколько это утверждение верное?

8 минут назад, xattab сказал:

Что вы думаете насчет Зеленского? Он совсем недавно еще хуем на пианине играл и вдруг стал главой Украины

Это интересный, но не первый подобный случай, как мы знаем. Пока он не рискует стать губернатором Украинской автономной области, для меня это просто любопытный факт. А вот Пушилин после референдума, судя по всему, возглавит региональное отделение Единой России. И мне интересна его биография и политические взгляды

1 минуту назад, wanderer сказал:

Это не имеет значения. Но ход вашей мысли с попыткой навести на цепочку следований читается как на ладони

Почему не имеет? Вы же сами усомнились в его самостоятельности. И я вам не навязываю никакой ответ, просто если он только исполнитель чужой воли, давайте найдем тех, из-за кого это все?

И очень интересно развить тему политической платформы этого господина. Впрочем, если именно Пушилин вам не знаком, можете поделиться с нами любой частью политики ЛДНР? Что вы считаете там делается правильно? Можно ли было избежать кровопролития? Какие там социальные программы, за что они вообще сражаются?

Только что, wanderer сказал:

Сомневаюсь, что он самостоятельная фигура.

А кто за ним стоит, как вы думаете?

Только что, wanderer сказал:

Это как раз не имеет никакого значения. Быть МММщиком (кроме совсем верхушки пирамиды) - не грех, а опыт.

Ну он же был не рядовым акционером/инвестором, а активно зазывал граждан инвестировать в МММ. И это было в 2013-м году, когда очевидность пирамиды для любого человека, имеющего доступ к информации не вызывала ни малейших сомнений

4 минуты назад, wanderer сказал:

Тогда я продолжу анализировать что хочу без Чечни, с вашего позволения

Да, конечно. Я же не центр по выдаче разрешений... Просто когда один человек лезет в драку на соседа, потому, что у того дома тараканы, в то время как у самого на кухне грязная посуда и ведро неделю не вынесено, это выглядит так, словно не в тараканах дело.

12 минуты назад, wanderer сказал:

Во-первых Украина отражается на нас здесь. На мне лично - уж точно. И не надо с распросами, просто примите без разъяснений или не верьте, ибо я перед вами раздеваться тут не намерен.

Согласен, еще как отражается. Что вы думаете насчет Пушилина? Хорошо, ли, что вчерашний МММщик вдруг стал главой ДНР? Какая его политическая программа и почему она хороша?

47 минут назад, wanderer сказал:

Вы мне хотите отказать в праве на анализ, выводы и оценки (в том числе моральные)

Ни в коем случае. Анализируйте, делайте выводы и давайте оценки.

47 минут назад, wanderer сказал:

на основе того, что моя страна в чем-то другом была не права?

Вот тут как раз нюанс - не "в чем-то другом". А в том же самом +\-. Важно понимать, насколько человек, дающий оценку, объективен. Объективность - важный фактор, потому, что показывает влияния эмоциональной составляющей в оценке. Если вы оцениваете происходящее в ЛДНР, как "беспредел", но при этом говорите, что в Чечне "все не так однозначно", то это говорит о том, что вы в одном случае драматизируете, а во втором случае попустительствуете. Т.е. вы не объективны.

52 минуты назад, wanderer сказал:

Как мое признание беспредела в России, коего было предостаточно, оправдывает беспредел на Украине?

Очень просто. Никак. Но мы живем в России. Нам надо решать наши проблемы. Для этого у нас есть наше правительство, наши суды, наша политическая жизнь. Российские.

На Украине для решения этих проблем есть их правительство, их суды, их политическая жизнь. Украинские.

Мне всегда было интересно, почему наших граждан так волнуют зарубежные процессы и так мало волнуют собственные? Вот я и пристал к вам с распросами. Прошу отнестись с пониманием )

1 минуту назад, Forsir сказал:

Напишу в 3 и последний раз - мы с вами не к чему не придем. Чукча не читатель, чукча - писатель. Вы не ищете ответы, а занимаетесь демагогией.

Вы рекомендовали мне читать Амира Самина и Авенариуса (среди прочего), и я поверхностно ознакомился с их работами, чтобы понять ваш аргумент, и указал на конкретные нестыковки. Я задал вам конкретные вопросы, на которые вы, судя по всему, не можете ответить, и пытаетесь свести это к высокомерному снобизму.

Нет ничего плохого в том, чтобы совершить ошибку. Разница между здравомыслием и невежеством возникает в момент работы над ошибками. Ваш выбор

1 минуту назад, wanderer сказал:

А я не говорил, что одобрял войну в Чечне. Так что для меня это не аргумент.

Это аргумент для сравнения. Когда говорят, что-то вроде "На Украине беспредел, они вообще там стреляют по своим", то значит, нужно признать что и: "У нас в Россия беспредел, мы тут вообще стреляли по своим". Это к принципу "А судьи кто?"

47 минут назад, Forsir сказал:

Я приводил Авенариуса и Маха, как таких же либералов в некотором роде - они пытались пудрить людям голову, через подмену понятий и введения лишних терминов

Пожалуйста, уточните, как это подтверждает ваши слова про то, что либерализм это дикий запад и 90-е? Я никак не вижу следствия одного из другого.

1 час назад, Forsir сказал:

это считай основа идеализма. Из этого идеализма зарождался и материализм

Я согласен с тем, что вы сильны в философии и прекрасно разбираетесь в её направлениях и переплетениях кто на кого оказал влияние. Но для меня все еще не очевидно (от слова совсем), как это проецируется на либерализм (и тем более доказывает его схожесть с диким западом)? Разве либерализм постулирует в своей основе материализм?

Почему человек, не проникшийся трудами Гегеля, не может сказать: "Свобода личности, верховенство закона, неприкосновенность частной собственности, минимизация госрегулирования - это то, что мне нужно"? В этих утверждениях нет размышлений на тему "Пламя свечи есть отрицание, но и утверждение собственного покоя через существование. Его перемещение создается волей слова, примешанного к действию через отказ от теплоты, а потому это есть Л-логика"

1 час назад, Forsir сказал:

Если такой любознательный, то что же труды Ленина пропустили?

Может быть однажды доберусь. Но к сожалению, я не согласен с основными постулатами, насколько я с ними знаком через попытку внедрить их в жизнь. Поэтому не вижу ни малейшего шанса извлечь пользу из этого чтения или хотя бы получить эстетическое удовольствие.

1 час назад, Forsir сказал:

Писатели они все ангажированы, тем более на такие темы. Тут то и кроется главное - не принимать на веру, а пропускать информацию через призму своих знаний и опыта, ставить под сомнения спорные вопросы

Разве я вам приводил ссылки на каких-то писателей, восхваляющих либерализм? Или какую-то иную художественную обработку, расписывающую, как здорово жить в эпоху победившего либерализма? Я приводил вам ссылки на описание либерализма в Википедии и на Оксфордский манифест либерализма. В противовес "Вирусу либерализма" я тут не заметил чего-то вроде "Волшебство либерализма" или "Люди, начав жить в соответствии принципам либерализма исцелялись духовно и физически". Только набор принципов, в соответствии с которыми рекомендуется развивать законы, экономику и политику.

И сделал я это не для того, чтобы агитировать вас за либерализм или показать, какой он идеальный ответ на все проблемы. Отнюдь (постулаты либерализма не бесспорны). А только чтобы указать на несоответствие либерализма - дикому западу и девяностым, и что "право сильного" - это прямое противоречие "верховенству закона"

2 часа назад, wanderer сказал:

Даже если бы я с этим гипотетически согласился, чем бы это помогло?

Параллели между Чечней и ЛДНР проводятся как аргумент в защиту допустимости военных действий внутри границ государства. Если вынести за скобки все душещипательные истории (да простят меня жертвы и близкие обоих конфликтов), то в сухом остатке получаем сепаратизм или самоопределение. Но вы разгромили этот аргумент авторитетным утверждением, что в Чечне все было по другому, не так как в ЛДНР, и сравнивать их некорректно. Это было сделано так безапелляционно, что дискуссия на эту тему погасла. Но если вы видите концептуальное отличие в этих двух попытках отделиться, что делает их несопоставимыми - пожалуйста, напишите. Или примите во внимание, что Россия в те годы действовала точно так же, как Украина последние восемь лет

3 часа назад, Forsir сказал:

А исходя из описанного - это не желание разобраться, а милый троллинг. 

Как я писал выше, я человек любознательный. Но признаться, и потроллить тоже не прочь. А тут я в выигрыше в любом случае - или узнаю что-то новое, или мы все вместе поймем, что вы сослались на этих столпов в надежде, что я спасую перед их величием. Ведь совершенно очевидно, что мало кто их читал, но большинству проще многозначительно покивать: "Ну да, ну да... Авенариус был прав, а ведь более сотни лет назад!.. Да и Гегель - с этим вообще спорить глупо. Как сейчас помню, читал и думал, думал и читал!"

Но есть нюанс. Пусть я их не читал раньше, но мне не стыдно в этом признаться, потому, что у меня за плечами сотни других книг, на которые я могу сослаться и процитировать нужное. А вы можете?

2 часа назад, Forsir сказал:

Если бы вы читали не по диагонали, то явно не добавляли в этот список Авенариуса, Гегеля и Маха

Но именно вы ссылались на них, как на мой пробел в понимании либерализма. Вы писали, не дословно, но по смыслу, что я бы сразу понял, в чем единство либерализма и дикого запада с девяностыми, если бы читал Гегеля, Маха (тут виноват) или хотя бы (а вот на это "хотя бы" я обратил внимание) Авенариуса. Это было сказано так, словно это что-то само собой разумеющееся для образованного человека. Так вот, я человек любознательный, и прочитал множество самых разных книг. Да, Авенариуса и Маха я не читал. Гегеля читал небольшие фрагменты, которые, как я думаю, не произвели на меня ни малейшего впечатления, иначе я бы его прочитал больше. Но более чем допускаю, что я что-то важное пропустил. Поэтому я снова вас прошу привести ссылки хотя бы на книги, а идеально на отдельные фрагменты, которые, по вашему мнению, должны подтверждать ваши слова.

Амир Самин, очевидно ангажирован на 100%. Буквально в начале книги я могу отметить совершенно не нужную ложь. Это сразу многое говорит об авторе и еще более о произведении.

Авенариус, размышляет про познание мира через опыт и все это выражено в многословной манере того времени. Честно, читать не легко, но я потратил около часа. По итогу ваша отсылка на его труды не вызывает ничего, кроме недоумения. Какие аргументы вы увидели в его трудах, указывающие на схожесть либерализма и дикого запада?

20 минут назад, wanderer сказал:

Есть только подозрения и смутные догадки, которые нельзя назвать никаким анализом

Если вы так оцениваете свое понимание ситуации, то почему не раздумывая написали, что конфликты Украина-ЛДНР и Россия-Чечня никак не могут рассматриваться как имеющие одинаковые корни и развитие? Что такая аналогия неверна?

Ведь в основе и того и другого конфликта лежит самоопределение. Причем, я бы сказал, что в случае с Чечней национальное самоопределение гораздо более оправдано - во всяком случае, 9 из 10 русских однозначно дифференцируют чеченца от русского, в то время как примерно ноль, по моей оценке, человек отличат Киевлянина от жителя Луганска/Донецка

22 часа назад, Forsir сказал:

Ну шо, все еще кидаетесь какашками, чья плеть слаще?

Позволю себе повторить вопрос про конкретизацию списка литературы. Вы рекомендовали мне читать Гегеля, Маркса, Авенариуса, Амина Самира и еще кого-то, уже не помню.

Начало Амин Самир. Вирус Либерализма, как я отметил в удаленной теме, полно сомнительных оборотов, изначально дающих негативную оценку либерализму (Вирус вызывал у своих жертв любопытную шизофрению). Автор сразу приписывает все кризисы последнего времени именно либерализму, а местами и просто коверкает факты в усиление своей позиции (Либералы ставят знак равенства между социальной эффективностью и эффективностью экономической, которую, в свою очередь, путают с финансовой доходностью капитала). Но это же не может соответствовать действительности. Как минимум потому, что у нас нет ни одной реально либеральной системы. Все системы значительно сложнее, чтобы приписать все кризисы лишь одному набору ценностей.

Что касается Авенариуса. Возьмем его книгу Человеческое понятие о мире. По вашей рекомендации я прочитал её начало, и отдельные фрагменты. При всем старании я не смог найти никакого соответствия обсуждаемому вопросу. Вот пример написанного этим ученым мужем. Пожалуйста, помогите разобраться. Направьте на конкретные фрагменты книг.

7 часов назад, wanderer сказал:

Аналогичный случай был в той же Болгарии с АЭС Белене. И ведь даже опрос делали, где болгары проголосовали за достройку этой станции.
Вы считаете, что Болгария добровольно, суверенно и на благо своего народа эти проекты закрыла?
Ну и финальным аккордом стало прекращение поставок газа Болгарии. Ибо газ - это вредно и агрессивно

К сожалению, наша дискуссия в соседней ветке безвременно прервалась. Поэтому хочу вернуть ту тему - я вижу, что вы и в вопросах Болгарии тоже хорошо разбираетесь. И это не подкол - я этим искренне восхищаюсь. Но почему вы не имеете собственной позиции по Чечне? Почему в других странах вам все понятно, а во внутрироссийском вопросе не готовы разобраться и вынести вердикт?

Уверен все с радостью обсудят любую парашютную тему, и если автор темы попросит без политики, наверняка с уважением отнесутся

9 минут назад, Hanuman Kein сказал:

Скайнет прийде - порядок наведе!

skycentre.net → sky centre net → skynet.centre

упс

Только что, ixxaaa сказал:

нет. Мы немного о разном говорим. 

Уточните, пожалуйста, о чем говорите вы?

1 час назад, ixxaaa сказал:

Ну в большинстве своем, я думаю что людей больше удивило и возмутило то, как отреагировал Леха, (это его мнение, и каждый имеет на это право) Политика тут не при чем. а с его слов (может конечно и неверно воспринял инфу). Каждый русский пи..., независимо от пола, и будь то ему 80, то 30, то еще не родился, все пи... а то что форс-мажор как я писал выше, это и так всем очевидно.

И поэтому эти возмущенные и обиженные имеют право писать, что Леха алчный пофигист? Т.е. обида русского на слова украинца позволяет ему писать гадости, а обида украинца на военное вторжение не позволяет?

1 час назад, ixxaaa сказал:

при чем тут политика и форс мажоры?)) это и так всем очевидно, что данная ситуация является форс-мажорной. Но это совсем другая история. 

Почему другая? Разве отказ от обязательств произошел до 24-го февраля? Мы же тут вполне конкретный случай обсуждаем

2 часа назад, ixxaaa сказал:

Блин при чем тут политика то? так можно любой долг списывать. "Бля, там Байден хуйню про Россию несет, кину ка я америкоса", такая логика или что?. А придерживаться логики "Байден пидорас, все америкосы пидарасы", и крыть хуями всех подряд... ну такое себе...

В данном случае речь про введение войск и начало огня на территории Украины. Такие ситуации в любом договоре признаются форс-мажором

10 часов назад, M.S.I. сказал:

Уже "обсасывали". Хотя бы 1 пункт 2 договора.

Откуда вы знаете, что украинская сторона не прекратила огонь?

47 минут назад, Major Sky сказал:

наверное имеется в виду это:

Вполне возможно. Но если кто-то ссылается на нарушение договора, то ему следует указать что именно было нарушено. Такие вещи невозможно рассматривать в общем

7 часов назад, M.S.I. сказал:

А 8 лет уговаривания выполнить по сути международный договор, зарегистрированный в самом ООН

Давайте углубимся в детали, пожалуйста. Мне правда, интересно, но я не очень понимаю. О каком договоре речь и какой из пунктов был нарушен?

4 часа назад, xattab сказал:

Но леха написал:Вы все орки и пидарасы идите нахуй я забираю ваши бабки.

Несомненно, очень обидно лишиться и денег и заказанного снаряжения. Каждый из нас понимает цену денег и времени. Но если возмущаться формой ответа (содержание ведь по сути совпадает), то давайте начнем с формы ответа РФ на политику Украины. Вряд ли её можно назвать верхом дипломатичности. Поэтому обиды на такого рода ответочки (если они не касаются лично заказчиков), мне кажутся необоснованными.

Это как когда до тебя докапываются гопники, они это делают вежливо, но очевидно пересекают личные границы. При этом спусковым крючком является посылание жертвой на х. И далее разыгрывается обида: "Как ты смеешь уважаемых людей нах посылать?", или "Ты кому фак показал, получай!". В данном случае: "Это его решение и отношение теперь соответствующее."

Так вот это не его решение. Его решение - производить парашютную технику для всех, в том числе и для россиян. А то, что происходит сейчас имеет предысторию и рассматривать нужно комплексно и в контексте