Ответственны ли инструктора, риггеры и РП за уборки неадекватов?

[_nw_ 1533]

А вообще странно слышать от Вас - господа опытные парашютисты Igor и _nw_ такие вопросы и стеб, все Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

За Игоря пусть ответит Игорь, я тебя понял так, как спросил

С другой стороны проверять приборы за спортсменами считаю излишним и после описанного тобой случая (даже если это положено по докам на ЛСО - считаю это пережитком, который надо убрать)

[Skywalker 23]

Ключ к безопасности - знание и качественное обучение (как свободному падению, так и пилотированию, поведению на борту ЛА и особым случаям) которое может предложить дропзона, особенно касаемо новичков и малоопытных спортсменов. Должна быть адекватная система допусков со стороны дз, на каждой дз есть правила безопасности, за соблюдением которых следят все работники дз. Однако, даже это не дает полной гарантии не присутствия неадекватов, которых порой можно отследить только после пренебрежения правилами безопасности, но в целом сильно улучшает безопасность на дз. Это действия со стороны дз.

Со стороны скайдайверов. Нужно четко понимать, что каждый сам, и только сам в первую очередь несет ответственность за свою жизнь и здоровье (и здоровье прыгающих камрадов). Никто не будет ни за кем ходить, особенно после того, как вы получили лицензию, и если первые прыжков 100-200 вас еще как-то пасут, то потом на вас прекращают обращать внимания до первого вашего отжига. Человек сам решает с кем, с чем, в какую погоду и что ему прыгать. Если он выбирает что-либо, не соответвующее своему опыту - его останавливают ограничения по опыту, созданные дз для соблюдения безопасности. Однако, даже эти меры не могут полностью остановить человека от совершения какого нибудь неадеквата (решений, принятых в свободном падении, низких разворотов и т.п.), как например, в крайнем происшествии, которое я лично считаю верхом человеческого долбоебизма. Может быть наличие нормально работающих приборов могло бы помочь, но проблема не в этом, а в полном отсутствии оценки ситуации (возможно, от недоученности). Это проконтролировать нельзя никак, можно только дать знание, а вот воспользуется им человек или нет - это уже зависит от него. Как и на дороге, личная безопасности зависит только от вас. И чем раньше скайдайвер поймет это, тем больше у него шансов на успешное и долгосрочное заняти парашютным спортом.

[Grisha 369]

Igor,

в той теме я лично с этим согласен

в этой пытаюсь убедить тебя, что эльфов вокруг нет, а тех кого удается убедить следовать лехиному императиву - единицы

остальное большинство нужно и должно контролировать хотя бы на уровне запретов и отстранений за нарушения ТБ - это как раз долг и обязанность инструкторов вроде как выходит

[wolf 0]

С другой стороны проверять приборы за спортсменами считаю излишним и после описанного тобой случая (даже если это положено по докам на ЛСО - считаю это пережитком, который надо убрать)

АГА, не проверь я у них приборы имел бы два трупа - КРУТО!!!. Проверь РП или инструктор на ЛСО в недавнем случае приборы - возможно двух трупов не было бы. ЧТО ЛУЧШЕ???

[t-80 7]

Igor, я вот целиком не согласен про сбор инфы о ДЗ новичком в инете. Не работает это пока.

Вот есть СЦ, есть тут рубрика отзывы? Нету!

Называют ли тут фамилии например риггеров, напоровших в укладке? Нет - один раз не пидараскорпоративная солидарность.

Можно ли тут напрямую задавать неудобные вопросы после происшествия или предпосылки? Не всегда - повредит ДЗ, поможет прокуратуре и тд.

Понятно, что я составлю по крупицам информации примерную картину, но я и сижу тут постоянно.

А речь за новичка, который от обилия информации потеет...

[t-80 7]

Более того, есть у меня кореша которые ржут с меняб зная что я часть информации отсюда черпаю. "Они все сами знают".

Да, голова чтоб в нее есть и тд, НО!

Хотелось бы мне хоронить друга потому что он должен был сам все понимать?

Ответ думаю очевиден

[wolf 0]

Нет не выходит. Это инфантильной и безответственной куче народу крайне хочется, чтобы за ними присматривали как в детском саду. Казалось бы простая и очевидная идея о том, что каждый отвечает за себя сам, вызывает бурю простестов из серии: "А если со мной чего случится?!" Если человек так боится взять на себя ответственность за свою жизнь, пусть не встает с дивана. Логическим завершением этой идеи является требование, чтобы вместе с каждым таким деточкой прыгали 2 инструктора. Всегда. А то вдруг с ним чего после отделения случится.

давай всех неадекватов в расход, а кто тебе сказал, что те два мужика неадекваты??? Если бы я не столкнулся лично, то никогда бы не поверил, что нормальный человек, которого уже давно знаешь, через пол часа после взлета станет неадекватом (это я к случаю который недавно привел).

Проверил прибор - детский сад??? в попку я им что ли "дунул". А чем занимался РП или контролирующий на ЛСО, может и мужики живы были бы, а нет, это же неадекваты - в расход их, хотя все красиво - убрались сами - "идиоты". Так давайте вообще инструкторов и руководящий состав уберем, оставим только летчика и парашютистов с лицензией, пусть делают что хотят, а нет летчика тоже убрать нужно, пусть летает тот кто в интернете почитал как это делается или в ИЛ-2 ас.

[wolf 0]

Igor давай я аналогию приведу как я вижу данную ситуацию. Парашютисты - водители; РП, инструктор на ЛСО, рук-во ДЗ - гаишники, инструктора - мастера по обучению вождению, тренера - мастера по обучению экстримальному вождению, ДЗ - дорога, правила ДЗ - ПДД. По твоей логике нужно оставить водителей одних на дороге? так получается? У водителей есть права, у парашютистов лицензии, все взрослые люди, не детский сад, пусть катаются по дорогам...

[wolf 0]

Да, ответ очевиден: если тебе жаль друга, так вот ты (лично ты) о нем и заботься, а не заставляй это делать остальных.

wolf,

Я не понял к чему все это написано. Хочешь проверять - пожалуйста. Тебе что кто-то запрещает или не дает? Пока это дело добровольное - без проблем. Проблемы начинаются когда взрослые деточки требуют, чтобы за ними бегали и проверяли.

к тому написано, что мое мнение, что вина в гибели двух человек полностью на РП или ин-ра на ЛСО, того который допустил их прыгать с не включенными приборами = без приборов. Вот и все.

[wolf 0]

я про инструкторов вообще ни слова не сказал, это не их работа бегать по ДЗ и вымскивать неадекватов и нарушения, для этого есть другие люди в обязанности которых это входит.

А мое мнение по данному случаю, что вина была бы на двух взрослых обалдуях, которые не удосужились проверить прибор перед прыжком., т.к. их мама... Ой, конечно же не мама, а инструктор, РП, владелец ДЗ, Карлсон, который живет на крыше и далее по списку обиходят этих двух деточек, дабы с ними ничегоп не случилось.

опять же возвращаемся к тому что нахер вообще кто-то кроме парашютистов и летчика с папелацом на ДЗ?????

[wolf 0]

Да хоть инструктор, хоть РП, хоть Карлсон - не важно, от кого взрослые деточки ожидают трогательной заботы.

какая нах забота, просто проверка перед прыжком. А тебя, что никто не проверяет на ЛСО? никто не ограничивает допуск к прыжкам?

Да хоть инструктор, хоть РП, хоть Карлсон - не важно, от кого взрослые деточки ожидают трогательной заботы.

Я открою страшный секрет (только никому его не рассказывай)

- кто-то должен проводить АФФ

- кто-то должен прыгать тандемы

- кто-то хочет учиться летать лучше и ему нужны те, кто его научит

- кто-то хочет попрыгать в интересной компании, но у него нет желания эту компанию организовывать

- и еще 256 различных опций

ты к чему это написал, аааа???

не представляешь я открою тебе страшный секрет - я это все знаю, а также я инструктор АФФ, тандем-мастер, наконец МС, а с недавнего времени оператор 4-ки, ЧТО ТЫ МНЕ ЕЩЕ ХОЧЕШЬ НОВОГО ОТКРЫТЬ????

[t-80 7]

Igor, а можно я аналогию проведу?

Представим что левая кнопка мыши открывает файл, а правая удаляет. Безвозвратно, без уточнений/подтверждений.

Но ты уверен в своих действиях, контролируешь себя и никогда не кликнеш правой на нужный файл!

Но однажды ты ошибаешся и сносишь огромный проект, который невозможно зарезервировать (читай жизнь).

Так почему же крайнее уточнение "действительно ли?" (читай ЛСО и проверка прибора) - зло?

[wolf 0]

Igor, а можно я аналогию проведу?

Представим что левая кнопка мыши открывает файл, а правая удаляет. Безвозвратно, без уточнений/подтверждений.

Но ты уверен в своих действиях, контролируешь себя и никогда не кликнеш правой на нужный файл!

Но однажды ты ошибаешся и сносишь огромный проект, который невозможно зарезервировать (читай жизнь).

Так почему же крайнее уточнение "действительно ли?" (читай ЛСО и проверка прибора) - зло?

потому что ты взрослый дядя, а кликать не ту кнопку в детском саде нужно было

[lavochkin 1]

А что ,Вы говорите про РП,ЛСО,если "правила хорошего тона"обязывают осмотреть сидящего рядом или напротив небоныра(это-та же ответственность)?ИМХО-пусть каждый занимается своим делом.И если ты РП-бди!

[t-80 7]

Не можно. Т.е. приводить, конечно можно, это не модераторский запрет Но лучше вместо аналогий аргументированно объяснить мне почему взрослые люди требуют заботы как дети в детском саду, и почему инструктора обязаны о этих взрослых деточках заботиться.

Я один в этом топике не вижу такого ТРЕБОВАНИЯ?

Есть контроль - лишним не будет?

Меня допустим не напрягает стать в строй на 2 минуты и показать шпильку(уже в прошлом), грудную, КЗУ.

Не будет этого - все равно буду прыгать.

Но если мне, затупившему, однажды спасут жизнь - до конца благодарен буду

[lavochkin 1]

Это не мы говорим, это ты такое выдумал

Ну,может не правильно выразился,пишу с точки зрения новичка,не всегда всё заметишь сам,я об этом.

[wolf 0]

Здесь вообще нет ЛСО И да меня никто не проверял после получения лицензии, если я его об этом не просил. Удивительно, да?

а в ДОСААФе в Росиии вроде как есть такое лицо должностное, так вот пусть и выполняет свои обязанности.

Не можно. Т.е. приводить, кончено можно, это не модераторский запрет Но лучше вместо аналогий аргументированно объяснить мне почему взрослые люди требуют заботы как дети в детском саду, и почему инструктора обязаны о этих взрослых деточках заботиться.

За что ты так людей не любишь? даже если это взрослые дяди и тети, даже если это неадекваты по-твоему. Они что тебе прыгать или жить мешают? Нет, я согласен лучше их не видеть вообще, а еще лучше смотреть и наблюдать как они убиваются.

Инструктор должен обучить он не должен контролировать безопасность прыжков, если он не научил - значит поганый инструктор и гнать его нужно. РП и ин-р на ЛСО (если он предусмотрен руководящими документами) должен вовремя отстранить парашютиста от прыжка если есть нарушения (любые).

В данном случае если бы у этих двух парашютистов были включены приборы, но они не сработали или сработали поздно - тогда бы я не утверждал, что есть чья-то вина кроме самих "неадекватов".

[Skywalker 23]

В Штатах, например, впрочем как и в Европе, нет ЛСО, никто не проверяет твою систему, кроме момента, когда ты регистрируешься на дз, спортсмены сами соблюдают правила дз, сами распределяются в порядке отделения и (о!эврика!) сами именно в этом порядке садятся в самолет. РП дает только вводные в виде погодных условий и направления выброски. Всем основным правилам безопасности (о! Эврика!) там учат во время курса АФФ, включая пилотирование и поведение на старте в самолете, направление разбежки и т.п. Опытные инструктора всегда подсказывают новичкам, ежели они что-то не знают, а также следят за безопасностью на дз. РП исключительно раздает п"здюлей тем, кто нарушает правила безопасности. Сами спортсмены решают с кем, на чем и как они прыгают, касаемо своего опыта. Если ты на 50-м прыжке там возьмешь Велосити, тебя никто не остановит, но во время обучения расскажут про корректный даунсайз и настоятельно порекомендуют придерживаться его. Отсеивают народ по опыту только во время разных групповых, фрифлайных или свуперских эвентов, а так же на дз есть лоад-органайзеры, которые распределяют группы по опыту и прыгают с ними. Инфа по безопасности в разных дисциплинах доступна везде. А про правила дз вам рассказывают на брифинге во время регистрации. Все.

Никто никого не контролирует. Но тем не менее, безопасность там во многом превосходит российские дз. Как-то так.

[wolf 0]

А что ,Вы говорите про РП,ЛСО,если "правила хорошего тона"обязывают осмотреть сидящего рядом или напротив небоныра(это-та же ответственность)?ИМХО-пусть каждый занимается своим делом.И если ты РП-бди!

"правила хорошего тона" и обязанности должностных лиц - это не совсем одно и тоже, а я говорю пока об обязанностях. Любые обязанности подразумевают под собой ответственность. Вот и возвращаемся к тому, что если РП (ин-р ЛСО) обязан проконтролировать включен ли прибор (как он это сделает - это уже его проблемы), но он пустил прыгать парашютиста с выкл прибором и тот убрался, то пусть отвечает.

Инструктор не научил парашютиста проверять включен ли прибор перед каждым прыжком - пусть отвечает.

[wolf 0]

В Штатах, например, впрочем как и в Европе, нет ЛСО, никто не проверяет твою систему, кроме момента, когда ты регистрируешься на дз, спортсмены сами соблюдают правила дз, сами распределяются в порядке отделения и (о!эврика!) сами именно в этом порядке садятся в самолет. РП дает только вводные в виде погодных условий и направления выброски. Всем основным правилам безопасности (о! Эврика!) там учат во время курса АФФ, включая пилотирование и поведение на старте в самолете, направление разбежки и т.п. Опытные инструктора всегда подсказывают новичкам, ежели они что-то не знают, а также следят за безопасностью на дз. РП исключительно раздает п"здюлей тем, кто нарушает правила безопасности. Сами спортсмены решают с кем, на чем и как они прыгают, касаемо своего опыта. Если ты на 50-м прыжке там возьмешь Велосити, тебя никто не остановит, но во время обучения расскажут про корректный даунсайз и настоятельно порекомендуют придерживаться его. Отсеивают народ по опыту только во время разных групповых, фрифлайных или свуперских эвентов, а так же на дз есть лоад-органайзеры, которые распределяют группы по опыту и прыгают с ними. Инфа по безопасности в разных дисциплинах доступна везде. А про правила дз вам рассказывают на брифинге во время регистрации. Все.

Никто никого не контролирует. Но тем не менее, безопасность там во многом превосходит российские дз. Как-то так.

круто, но мы не в Штатах живем и прыгаем, менталитет немного другой.

[wolf 0]

Я не люблю, когда меня пытаются заставить заботиться о жизни людей, только потому, что этого им хочется а самим о себе позаботиться лень. Если кто-то хочет этим заниматься из волонтерских/альтруистических побуждений - никаких вопросов, пусть делает, что хочет.

кто это тебя интересно заставляет? ты инструктор? ты РП?

Это какой, позвольте поинтересоваться?

совковый

[lavochkin 1]

(мы ведь о посстудентах с лицензией?) должен попросить, чтобы его проверил инструктор. Это что так сложно?

Ничего плохого в этом не вижу и всегда прошу(когда нет ЛСО и пр)

[wolf 0]

Я - инструктор, иногда работаю РП, и что? Информация к размышлению:

- инструктор не обязан проверять никого кроме своих студентов

- РП не обязан проверять (и не проверяет) вообще никого

Это не ответ. Меня интересуют те гипотетические отличия, которые ты видишь при сравнении с буржуиндией.

Это отлично. Проблема в том, что тут мне пытаются рассказывать, что я якобы обязан бегать за ними по всей ДЗ и все их проверять, а рассказы, что они сами должны заботиться, чтобы их проверили (т.е. подойти и попросить), вызывают жуткое неприятие.

В досаафе России или Беларуси ин-р на ЛСО проверяет перед прыжком (РП иногда выполняет роль ин-ра на ЛСО) к нему должны бежать парашютисты перед прыжком, а он их должен проверить и допустить к прыжку или нет. КТО тебя заставляет за ними бегать? Тебе их принесут рано или поздно.

Информация к размышлению: в досаафе на сколько я знаю каждый спортсмен-парашютист закреплен за конкретным инструктором. Так вот почему инструктор этих двух парашютистов не научил их проверять/включать приборы перед каждым прыжком.

Не надо мне приводить примеры как у буржуинов, люди убились в России.

[lavochkin 1]

Проблема в том, что тут мне пытаются рассказывать, что я якобы обязан бегать за ними по всей ДЗ и все их проверять,

Может просто непонимание На ДЗ,РП вряд ли за кем бегать будет...А,если прыги с дельты или ещё что-нибудь?Совершенно другое...ИМХО

[t-80 7]

Короче это как со стропорезом

Даже недавнее спасение вингьютером себя не убедило Igor'я в том что раз в сто лет и он может спасти...