Ответственны ли инструктора, риггеры и РП за уборки неадекватов?

[abel_91 7]

Чейта?

Выключенный прибор - косяк прыгающего, ЛСО.

Недодергивающая шпилька - косяк прыгающего, риггера. Возможно производителя.

...

Не выдернутая шпилька, официально, косяк выпускающего. Не заметил, виноват. Заметил но не оставил на борту, виноват. Не контролировал, виноват.

Выключенный прибор, официально, косяк ЛСО.

Именно поэтому, нужно как у буржуев, за включение/выключение прибора ответственность на прыгуне.

[jazloj 1846]

вы похоже о разных вещах, парни!

[abel_91 7]

зажрались мы тут, в столицах, ага...

так если так, как ты говоришь, то и закрывать ниче не надо, единственного инструктора отстранил-и ДЗ закрылась сама собой, пока разборки идут...а ему пофиг, он же единственный!

не дай бог так проголодаться (анекдот)

Должно одновременно работать 3 инструктора (минимум) РП, ЛСО, выпускающий. Убери одного и ты нарушитель.

вы похоже о разных вещах, парни!

Об одном, но косяка прыгающего официально (в данных ситуациях) нет.

[Veis 33]

Мансур, ты рассуждаешь как типичный чингизид.

Не пались так откровенно, кому надо уже давно поняли - что решения о том, где и как должна происходить парашютная активность в пределах "РФ", давным-давно приняты на очень высоком уровне. И согласно этим решениям - есть "желательные" ДЗ. И есть "нежелательные". Которые естественным образом поставлены в депрессивные условия. И в этих условиях "борьбы за живучесть" те или иные условности есть на ВСЕХ "нежелательных" ДЗ. Причем как со стороны администрации - так и со стороны "постоянного состава". Да, порой этой практикой начинает злоупотреблять какой-нибудь козел - и случается ЧП. Но они случаются не только на таких ДЗ - но и на "желательных". Причем если соотносить интенсивность этих ЧП не с прыжками, а с понтами и пафосом "за безопасность" - сравнение будет не в пользу "ОЛИМПийских" ДЗ.

Тебе это всё прекрасно известно. И ты громче всех высказываешься о бессмысленности агонии, и её скорейшем прекращении - с экономией времени, нервов и ресурсов. Твоими усилиями в этой теме слово "безопасность" скоро станет неприличным. Скажи людям всё как есть, напрямую - сколько можно махать "безопасностью" как кадилом?

Политика "чистого прагматизма", которую ты пропагандируешь - ведет парашютную активность в никуда. Она уже привела к известной по другим отраслям и хорошо изученной там проблеме "высокоуровневых игроков". В соседней теме развернутый анамнез. Это дорога в один конец - и следующие по ней "правильные" ДЗ ждет всё тоже самое, что и "неправильные". Только чуть позже, и куда фееричней.

Вот ты агитируешь всех "работать" - но не уточняешь, на кого. А это главный вопрос. Поскольку колонизируемым туземцам выбор по данной части оставлен минимальный. И не все готовы его сделать, перешагнув через собственную брезгливость.

[abel_91 7]

Veis как всегда берет за глотку

Василий, скажи проще - нам бы выжить!!!

Но от части с "политикой прагматизма" я согласен. В частности касабельно временной приостановки работы ДЗ. Причины указал...

abel_91, я про шпильку запаски говорил. Про определенном монтаже может прогибатся шланг ППКУ. Либо просевшая пружина. Или монтаж через дно ранца с помощью удлинителя. А может "проламующийся" желтый трос. Вариантов отказа ППКУ - масса. Но это уже офф в данной теме.

Звиняюсь, не понял. Я про гибкую трындел.

[Veis 33]

Василий, скажи проще - нам бы выжить!!!

Николай, именно так. Все пытаются выжить - но подходы используют разные. Одни еще цепляются за свой локальный плацдарм. А другие (не будем показывать пальцем в Мансура) - считают, что эти очаги заведомо обречены. И безнадежные позиции надлежит поскорее бросить, выстроившись всем на парадной площади столицы под фанфары.

[mmoustaf 101]

Мансур, ты рассуждаешь как типичный чингизид.

Не пались так откровенно, кому надо уже давно поняли - что решения о том, где и как должна происходить парашютная активность в пределах "РФ", давным-давно приняты на очень высоком уровне. И согласно этим решениям - есть "желательные" ДЗ. И есть "нежелательные". Которые естественным образом поставлены в депрессивные условия. И в этих условиях "борьбы за живучесть" те или иные условности есть на ВСЕХ "нежелательных" ДЗ. Причем как со стороны администрации - так и со стороны "постоянного состава". Да, порой этой практикой начинает злоупотреблять какой-нибудь козел - и случается ЧП. Но они случаются не только на таких ДЗ - но и на "желательных". Причем если соотносить интенсивность этих ЧП не с прыжками, а с понтами и пафосом "за безопасность" - сравнение будет не в пользу "ОЛИМПийских" ДЗ.

Тебе это всё прекрасно известно. И ты громче всех высказываешься о бессмысленности агонии, и её скорейшем прекращении - с экономией времени, нервов и ресурсов. Твоими усилиями в этой теме слово "безопасность" скоро станет неприличным. Скажи людям всё как есть, напрямую - сколько можно махать "безопасностью" как кадилом?

Отличные выводы ты сделал из моих слов.

Я тебя не понял. Что я должен сказать напрямую?

Я не машу безопасностью как кадилом - я сам лично исповедую эту "религию", как ты ее наверное назовешь.

И что касается меня лично, то соотношение ЧП к пафосу в мою личную пользу. Мою,и не Васину, не Петину.

И я за то, чтобы каждый это понял - он должен заботисться о себе лично, и одновременно помочь другим тоже.

Это мое личное мировоззрение.

Я не делю дз на правильные и неправильные - мне все равно где прыгать, лишь бы это было безопасно и грамотно и эффективно сделано.

И я хочу в своем идеализме чтобы везде так было.

И если подобное ЧП произойдет на "правильной" дз, я первый буду настаивать на том, чтобы такие меры были к парвильной дз применены.

Но!

После тщательного изучения и анализа.

Как и на неправильной дз

Разницы нет.

Политика "чистого прагматизма", которую ты пропагандируешь - ведет парашютную активность в никуда. Она уже привела к известной по другим отраслям и хорошо изученной там проблеме "высокоуровневых игроков". В соседней теме развернутый анамнез. Это дорога в один конец - и следующие по ней "правильные" ДЗ ждет всё тоже самое, что и "неправильные". Только чуть позже, и куда фееричней.

Я не знаю в какое магическое никуда она ведет.

Я знаю, что это кратчайший путь своими собственными усилиями добиться успеха, с минимальной затратой времени и сил.

Если хочется его добиться.

В соседней теме люди средства и деньги затрачивают, потом выясняется, что они не знают как эффективно получить результат, просто потому что им не рассказали, как правильно анализировать свои прыжки. Тренеры не рассказали, а я сейчас как дурак сижу и поднимаю записи, чтобы людям помочь достигнуть повышенного МС за еще более короткое время.

У нас куча операторов, которые плохо себе представляют как делать качественные фото или как лучше снимать.

Я как дурак затеял со Славой семинар.

Хорошо, пусть то, что я "исповедую", как ты сказал и делаю - ведет в никуда.

Пусть я не прав.

Ты-то что предлагаешь?

Вот ты агитируешь всех "работать" - но не уточняешь, на кого. А это главный вопрос. Поскольку колонизируемым туземцам выбор по данной части оставлен минимальный. И не все готовы его сделать, перешагнув через собственную брезгливость.

А на кого я по твоему работаю? Расскажи.

Через какую "брезгливость" я перешагнул?

Николай, именно так. Просто одни еще цепляются за свой локальный плацдарм. А другие (не будем показывать пальцем в Мансура) - считают, что эти очаги заведомо обречены. И безнадежные позиции надлежит поскорее бросить, выстроившись всем на парадной площади столицы под фанфары.

Я так НЕ СЧИТАЮ.

Я считаю что им надо помочь.

Возможно мое представление о помощи неправильное.

Ну так объясни как это сделать по твоему. Аргументированно только.

Мы с тобой оба модераторы, так что давай перенесем обсуждение меня лично в тему про меня лично. Ок?

[abel_91 7]

...

Я так НЕ СЧИТАЮ.

Я считаю что им надо помочь.

...

Я не много общался с Мансуром, но это действительно ЕГО позиция. И мало парашютистов (не функционеров) сделавших для развития спорта/скайдайва (последние 3-5 лет) на его уровне.

А недопонимание возникает (имхо) потому что живем в разных измерениях и нам зачастую сложно понять друг друга.

[mmoustaf 101]

Не так много я и делаю. Больше просто опытом делюсь.

Но спасибо.

Про недопонимание согласен.

Зачастую то, что кажется очевидным мне, не кажется очевидным оппоненту.

И наоборот.

И с удовольствием выслушаю объяснения Василия. Я не Господь Бог и могу ошибаться.

И да, Василий, ты верно заметил - "прагматизм" лучше работает для индивидуума нежели чем для организации.

Но и для организации тоже можно подобрать, в идеале.

[Zensor 1]

В пользу mmoustaf. Если я правильно поняла, приборы были отключены у обоих парашютистов (???) (цитата: Запасной парашют в действие не был введён в связи с отключением страхующего парашютного прибора). У обоих - сорри, это уже система. Поправьте, если я неверно поняла.

[abel_91 7]

В пользу Мансура. Если я правильно поняла, приборы были отключены у обоих парашютистов (???) (цитата: Запасной парашют в действие не был введён в связи с отключением страхующего парашютного прибора). У обоих - сорри, это уже система. Поправьте, если я неверно поняла.

Сказанное в "любую" пользу.

В настоящий момент (как кажется) обсуждается возможность введения санкций - временная приостановка работы или закрытие (как исключительный случай) ДЗ. За систематическое нарушение правил безопасности... После тщательного расследования. Один раз, это все таки не система.

[Alex2002 143]

Я считаю, что если ты видишь, что человек идет к пропасти и намеревается туда прыгнуть по собственной необученности или разгильдяйству, ты обязан его остановить.

Руководители аэроклуба просто обязаны были не доводить человека до того, что произошло.

90% всех происшествий начинаются с маленькой предпосылки, повышенной самоуверенности, перехода грани.

Не обязан ты никого останавливать! Подсказать, сделать замечание - да, но активно влиять на его действия - нет. И, с общефилософской точи зрения, и права не имеешь!

В данном случае опытные условно парашютисты прощелкали высоту открытия: " причем милиция когда куры дохнут?"

[Twilight_Sun 1913]

Я почему резко воспринял. Потому что малость/нерегулярность/далекость ДЗ почти всегда влечет за собой общие штампы: дропзона дикая, прыгают там неадекваты, руководство - совок. Обидно.

В данном конкретном случае, судя по выложенной информации, эти штампы похожы на правду.

Типа такое вот ЛСО:

- новый парашют купил?

- кросфайр

- чо эта?

- крыло буржуйское, ну как сафайр только лучше

- понятно, так и запишем

вот тебе и допуск

прыжков мало, статистика никакая, тут зимой возможность появилась - побежали/полетели/выпрыгнули.

Может оно конечно всё и совсем не так, но выглядит пока что именно так.

Ни на одной подмосковной дз, включая клмн и пущино никто у меня ни разу не проверял, включен-ли прибор. Максимум вопрос:"Прибор включен?", и, что мешает не совсем адекватному или считающему себя самым крутым-умным-перцовым и т.д. товарищу ответить:"Включен конечно", хотя на самом деле это не так.

Угу, раз с неправильно пропущенной грудной в самолет не пустят - про прибор сам уже думать будешь.

А прибор, который чаще всего любят не включать, там и не допущен в принципе.

Это я к чему: дисциплина она в комплексе, а не в чем-то одном, обычно.

mmoustaf, приведенный тобой ранее пример с непропущенной петлей немного не в тему. Непропущенная петля это повышение вероятности, что человек уйдет в мир иной причем без уведомления этого самого человека.

Тут всё-таки немного другая ситуация.

Это безотносительно выводов. Выводы может и правильные, а пример, имхо, не по теме.

[Пендаль 0]

Я тоже согласен с mmoustaf!!! Пофигизм должен быть наказан. Я помню в далекие времена обычный вывих на прыжках, уже был ЧП, и выяснялись обстоятельства возникновения данного происшествия. А сейчас переломы - это как здрасте...

[BigBUG 12]

а я считаю что взрослые люди должны сами за себя отвечать.

при этом, конечно, быть внимательными к окружающим - ошибаются все.

но специально обученные няньки за ними бегать не должны.

и так на Дз куча людей, которые нифига не знают и не умеют - но еще живы и здоровы.

в общем, +1 к Саше.

ну и по поводу приостановки работы.

я вот отлично помню как в золотое время питерского скайдайва двое владельцев ДЗ спускали комиссии на третьего, закрывая его в сезон.

хотя уровень безопасности у всех был примерно одинаковый.

в России - извините, я не верю следствию и комиссиям.

это всегда вопрос бабла и связей, а не установления мифической "справедливости"

[_nw_ 1532]

В данном случае опытные условно парашютисты прощелкали высоту открытия: " причем милиция когда куры дохнут?"

Да по данному случаю вообще пока мало что понятно (тут уже и фото с открытыми ОП и выдернутыми приводами ЗП и "до последнего боролись")...

Мансур,

А по ситуации с предпосылками и ответственностью вообще, и бану ДЗ "просто для профилактики", так я еще раз спрошу на какой ДЗ нарушений со стороны небоныров, предпосылок и происшествий не было? Все закрываем?

[Пендаль 0]

А по ситуации с предпосылками и ответственностью вообще, и бану ДЗ "просто для профилактики", так я еще раз спрошу на какой ДЗ нарушений со стороны небоныров, предпосылок и происшествий не было? Все закрываем?

Так поэтому есть и будут, потому что безнаказанность...

[_nw_ 1532]

Так поэтому есть и будут, потому что безнаказанность...

Закрываем КЛМН?

[t-80 7]

ну и по поводу приостановки работы.

я вот отлично помню как в золотое время питерского скайдайва двое владельцев ДЗ спускали комиссии на третьего, закрывая его в сезон.

хотя уровень безопасности у всех был примерно одинаковый.

в России - извините, я не верю следствию и комиссиям.

это всегда вопрос бабла и связей, а не установления мифической "справедливости"

+ много

У нас пару лет назад та же фигня была, когда начальник досафовского аэроклуба накатал взятую с потолка телегу в транспортную прокуратуру и на 2 августа и день города самолет не смог отработать. Не говоря уже о нас.

[Alex2002 143]

Не обязан. Этот как раз человек должен понимать, что он должен учиться и спрашивать, что безопасно / небезопасно, а не творить фиг знает что. Применительно к твоему примеру человеку неплохо бы подойти к инструктору и спросить, насколько безопасно прыгнуть в пропасть. Если же взрослая деточка, достигшая гражданской ответственности, деточка, которой в этом возрасте государство дает в руки оружие и разрешает убивать других человеков, не способна дойти до данной мысли, то ей поможет только психиатр.

Согласен на все сто! Не стоит перекладывать ответственность за собственную глупость на людей, об этой глупости не подозревающих и не должных подозревать. И из-за одного глупца не должны страдать люди, выполняющие правила и действующие соответственно. Если пьяный водитель убивает людей на остановке это же не является основанием запретить езду на автомобилях!

[mmoustaf 101]

А по ситуации с предпосылками и ответственностью вообще, и бану ДЗ "просто для профилактики", так я еще раз спрошу на какой ДЗ нарушений со стороны небоныров, предпосылок и происшествий не было? Все закрываем?

Предпосылка, предпосылке рознь.

Отделился, наделся на бак - это одно.

Прыгнул бухой, без прибора, без высотника на эллипсе в 100 прыжков на фрифлай с 1400 - это совсем другое.

К такому результату вдруг не приходят - это цепочка вовремя не остановленных мелких пренебрежений правилами.

Нет, если в случае в Коми было просто "чудовищное самоубийство" - вопросов к дз конечно нет.

Если пьяный водитель убивает людей на остановке это же не является основанием запретить езду на автомобилях!

А если пьяного водителя за час до того задержал инспектор ДПС и отпустил? Че с ДПС-ником делать?

Опять же если этот пьяный водила работал в Совтрансавто и был в тот момент на работе?

Совтрансавто не должно нести ответственности?

Закрываем КЛМН?

Если в КЛМН произойдет именно такое "чудовищное самоубийство" - да. Приостанавливаем работу КЛМН.

[Alex2002 143]

А если пьяного водителя за час до того задержал инспектор ДПС и отпустил?

Так инспектор должен отвечать, но не все ГАИ, разве нет? И не автомобилисты.

[mmoustaf 101]

Так инспектор должен отвечать, но не все ГАИ, разве нет? И не автомобилисты.

Ну вот дз - это такой "совокупный инспектор"

А совтрансавто?

[mmoustaf 101]

Это употребление головы исключительно для поглощения еды и пива, что не позволяет спросить инструктора и безопасности/целесообразности своих действий перед прыжком.

Резонно.

А если их не один а два (три), или это происходило регулярно ДО инцидента с гибелью? Т.е. вот человек прыгал так, все видели но ничего не делали?

Совтрансавто не несет ответственности за пьяного Васю, если Вася там не работает.

Уволился за день до происшествия (с)

[Пендаль 0]

Закрываем КЛМН?

Я думаю КЛМН на пару дней прикрыть хватит, чтобы взбудоражить руководство и небоныров на более ответственное отношение, как к себе, так и к окружающим...))