Ответственны ли инструктора, риггеры и РП за уборки неадекватов?

[mmoustaf 101]

Я частично согласен, с твоими доводами.

Частично в плане выводов - нет. Но это вопрос уже другой темы, не того кто должен нести ответственность, а того, как стратегически из жопы вылезти и систему перестроить.

При этом понятно что в результате такой перестройки либо одни, либо другие окажутся за бортом.

И вот еще что, у нас сторонники любого подхода - это энтузиасты.

Что первого, что второго. Именно поэтому наш спорт обречен на вымирание, поскольку гарантии того, что место ушедших (когда они уйдут) Ромы, Толи, Капли, Андрея Барабаша или руководителей дз в Орле, Коми, Владивостоке, Ижевске (я утрирую, но общая мысль надеюсь понятна) займут новые энтузиасты - нет.

Кроме нас это никому не нужно, и если все дз решат резко продать землю - то все. Пиндец.

Мне не нравится, когда ветки фаталити превращаются в средство манипуляций и помойку для вбросов - в интересах индустрии в целом, "лишь бы не было войны". Этого здесь не наблюдалось раньше.

Мне это тоже не нравится, и я никогда этим не манипулировал, кстати. Любой случай требует тщательного разбора.

Применительно к обсуждаемому случаю, мою эмоциональную реакцию вызвало такое сочетание сразу нескольких факторов, и комплексного нарушения правил. И если парашютисты сами по себе уже наказаны так, что дальше некуда за пренебрежение правилами, то на мой взгляд на проблему "надзора" (я не знаю как грамотно ее обозвать) со стороны дз - не обязательно тотального раздевания на старте, но хотя бы вбивания в голову навыков, надо решать и как можно скорее.

Мы сейчас уже видим, что даже на крупных дз гайки потихонечку развинчиваются. Хорошо ли это? Может и хорошо.

Но ровно до тех пор пока гром не шандарахнет. Я не буду упоминать как шандакрахнуло в Коломне в течение недели.

К чести дз - хоть какие-то выводы были сделаны - но это опять таки вопрос личного отношения к проблеме. Что и плохо.

[Grisha 369]

Veis,

Прошу исключить меня из числа модераторов

чо сегодня-то просить, если вчера уже исключили

работы никакой, одно слово было, что модератор

ты хоть прыгаешь? или полностью перешел на написание эмоциональных простыней?

[mmoustaf 101]

За сим позвольте откланяться. Прошу исключить меня из числа модераторов - поскольку вектор моего жизненного опыта всё дальше расходится с политикой администрации ресурса. Предлагаю окончательно считать, что это я такой неправильный и т.д. Но искренне желаю всем удачи и успехов! Адью.

Как сказал Стива Облонский - развод и обед это вещи разного порядка.

Модерирование и отстаивание мнений - тоже.

Я из модераторов вышел лишь потому. что в принципе забил на само модерирование в целом, и мне популярно объяснили, что это не дело.

[Alex2002 143]

Великолепный пост, философский и даже аргументированный, хотя и несколько однобоко: пронизанный "среднерусской тоской" и вызывающий поначалу легкую грусть.

Однако, вопрос звучит об ответственности должностных лиц ДЗ за уборки неадекватов. Кстати, а кого ими считать?

В инете известны ролики, где люди отделяются от ЛА без парашютных систем, а в дальнейшем, прицепляются к ТМ и благополучно завершают прыжок. Считать их неадекватами? Возлагать ответственность за допуск к прыжку человека без системы? Закрывать ДЗ за такие случаи?

Для многих людей все, кто выходит из ЛА на высоте - неадекваты: здесь вопрос исключительно оценочный.

Любая деятельность в конечном счете принимает характер индустрии и нет ничего плохого в том, что персонал ДЗ не хочет отказываться от денег - им тоже надо зарабатывать на жизнь. При слишком скрупулезном подходе такая ДЗ быстро загнется: народ перестанет туда ездить и в результате не произойдет ни развития спорта, ни увеличения благосостояния сотрудников.

В конце концов, несчастные случаи происходят во всех видах деятельности, а уж в видах спорта, связанных с большими скоростями тем паче. И если человек, приходя на ДЗ с желанием прыгнуть хочет, чтоб кто-то, кроме него нес за него ответственность - это его проблемы, вытекающие из безответственности его самого. Никто никому ничего не должен: научили тебя прыгать, объяснили начальные правила - все, дальше ты сам. Каждому - свое, известный принцип и никто не виноват в том, что кто-то выбрал не свой путь.

[ya vodolazeg 1]

здесь вопрос исключительно оценочный.

здрассьте)) правила написаны? написаны.

[Alex2002 143]

здрассьте)) правила написаны? написаны.

Об их неисполнении мы можем иногда узнать только по факту. На старте-то как оценить?

[ya vodolazeg 1]

вопрос был, считать ли неадекватами - да, считать, если не соблюдаются существующие правила

как их выявить - это вопрос № 2

[BigBUG 12]

Великолепный пост, философский и даже аргументированный, хотя и несколько однобоко: пронизанный "среднерусской тоской" и вызывающий поначалу легкую грусть.

Однако, вопрос звучит об ответственности должностных лиц ДЗ за уборки неадекватов. Кстати, а кого ими считать?

В инете известны ролики, где люди отделяются от ЛА без парашютных систем, а в дальнейшем, прицепляются к ТМ и благополучно завершают прыжок. Считать их неадекватами? Возлагать ответственность за допуск к прыжку человека без системы? Закрывать ДЗ за такие случаи?

кстати в Штатах Пастране этот трюк не разрешили нигде, пришлось в Мексику ехать

а в 70-х аналогичный трюк Коул например выполнял в нескольких местах, и никто не считал это "неправильным"

вообще +100

дождетесь, придут с оценками дяди Васи - футбольные болельщики с пивасом, идеал современного российского гражданина

и закроют всех чохом, потому что все вы больные, адреналиновые торчки и вообще сумасшедшие

это ж надо - из самолета прыгать

[abel_91 7]

кстати в Штатах Пастране этот трюк не разрешили нигде, пришлось в Мексику ехать

а в 70-х аналогичный трюк Коул например выполнял в нескольких местах, и никто не считал это "неправильным"

вообще +100

...

Без иронии. Идеальный пример адекватного подхода как ДЗ, так и парашютиста.

[Grisha 369]

Igor,

откуда берется этот "синдром заботы о других".

из понимания, что когда

Взрослые люди - пусть делают что хотят

зачастую бывает хаос и полный развал

современное человеческое общество не может стабильно и цивилизованно существовать без довольно жесткого его контроля

взять любую ДЗ, полностью забить на ней на контроль за соблюдением ТБ и дать возможность людям самостоятельно решать что и как им прыгать - можешь представить что на ней будет через год? насколько хорошо она будет "саморегулироваться" и кто на ней останется (даже если ее не закрыть, а представить, что это будет эдакий заповедник гоблинов) ?

[mmoustaf 101]

Т.е. прыжки по обкурке, несболюдение траффика и т.п. мешают другим, а потому должны быть под контролем, чтобы их не было. Но пока человек никому не мешает - пусть убирается. Имеет право.

А если этого контроля не было проведено, то что?

[dimon40001 246]

Честно говоря, не понимаю, откуда берется этот "синдром заботы о других". Взрослые люди - пусть делают что хотят, пока никому не мешают (безопасность, бизнес и т.д.).

ИМХО это не синдром заботы о других, а другая сторона медали - понимание собственной неидеальности, и готовность принять помощь от более опытных.

Утрированно: приехал первораз на аэродром, "Давай, парень, вот склад, выбирай парашют по себе и айда с нами в формацию! Да, если что не ясно - можешь в инструкторской глянуть на полке с учебниками. А вообще тут все просто - 3 ручки и если что сайпрес спасет. Так что если уверен в себе - давай быстрее, во взлет опаздываем!" ))

Неправильно думать, что если человек взрослый, то он никогда не нуждается в помощи. На то и общество, чтобы не скатываться в дарвинизм и русскую рулетку.

Контроль нужен.

Дискуссия вызвала ассоциацию с "мелким шрифтом" и ловушками в банковских договорах. С одной стороны каждый взрослый человек вроде бы должен прочитать, разобраться и подписать.

Но по факту - анализировать простыни договоров не каждый гражданин будет - это раз. Отдельный вопрос, насколько он в этом кометентен, чтобы реально оценить договор.

И, как мы знаем, государство пытается регулировать такие вещи. Да, могут быть разночтения, невыгодные условия, но не должно быть заведомых "подстав".

[mmoustaf 101]

Если будет ситуация, когда юридически ДЗ не несет ответственности за лицензированных парашютистов, то там будет заповедник гоблинов и прочих непризнанных гениев. По мме так прекрасно - во-первых они там все будут концентрироваться и не мешать остальным, во-вторых Дарвин сможет сконцентрироваться только на одной ДЗ, а мы в результате получим прекрасную возможность массово иллюстрировать необходимость соблюдения правил безопасности реальными примерами.

А в третьих, кто расскажет новчку, что там заповедник имени Дарвина, если он туда придет учиться и его там так научат.

Он же другого-то и не знает? И уберется. А он же может не хотел убраться, ему не объяснили.

Димон опередил.

[mmoustaf 101]

То значит прыжки по обкурке, несоблюдение траффика и т.д. не мешают прыгающим на этий ДЗ, а те, кому он мешает, прыгают на других ДЗ.

А с новичками что? Вот его научили неправильно, он лицензию получил и убрался, потому что ему не объяснили что на 21 прыжке не надо брать велик 88-й. Что тогда? Вроде же лицензированный товарищ, по твоему должен нести ответственность сам уже.

[mmoustaf 101]

А в четвертых мы сейчас обитаем как бы не в 40-е годы прошлого века ие сть такая вещь как интернет, где неплохобы было пискать мнения о ДЗ, на которой захотел прыгать. Когда я зыхотел заняться прыжками, то перечитал в сети кучу материалов на эту тему вообще и по поводу выбранной ДЗ в частности. Из 4 найденных ДЗ о мысли проходить обучение на 2 из них я сразу отказался именно из-за отзывов. Еще раз - если человек не понимает, что вокруг него никто не будет плясать как в детском саду, ему надо не вставать с дивана, а то чего-нибудь да случится.

Как бы в той России, в которой мы живем, интернет есть не везде. Еще он может быть дорогой. Еще человеку может быть 40 лет и он не приучен им пользоваться. Еще в интернетах могут так научить, что я вообще молчу. Еще после интернетов новичок придет к тому кто его обучал, задаст вопрос и получит ответ: "Да этот ваш Игорь( МансурКамилич, Гриша там Шаталов) он лох педальный, а мы в его время 10 нулей подряд давили, не ссы, доставай стропорез и режь стропы"

[Grisha 369]

Igor,

Общество взурослых людей - это не детский сад

это гораздо хуже, т.к. нет воспитателя, который по жопе надает за несоблюдение безопасности

игорь, то что "должно" - это отлично, я целиком с тобой согласен, я тоже хочу видеть мир будущего именно таким - самосознательным

мы же говорим про реалии

большинство наших "взрослых" сограждан и товарищей по прыжкам - зачастую не делают то что "должно" по разным причинам (не хотят, не знают итд) - разве нет?

речь-то про "сейчас" и про "реалии нашей жизни"

[dimon40001 246]

Я уже неоднократно здесь писал, что взрослый человек должен понимать, что он нифига/очень мало умеет и спрашивать более опытных. Если же он их не спрашивает, то ему надо к психиатору. Общество взрослых людей - это не детский сад, где за каждым, бегает воспитатель.

Такое ощущение, что вы разных людей обсуждаете: у тебя перед глазами стоят неадекватные обезьяны, а Мансур говорит про обычных нубов - подтупливающих, неуверенных, с реально небольших кругозором, которого часто мало, чтобы задать вопрос. (ведь чтобы его задать, надо знать половину ответа).

Если ты в самолете замечаешь человека с расстегнутой грудной - как ты считаешь - ему нужно об этом сказать, или "не надо указывать взрослому человеку. Может парень просто отжечь решил - это его дело"

Шпилька - это вроде как групповая безопасность, но вот что насчет грудной, или ненадетых ножных обхватах при прыжке в винге? Нужно об этом партнера по взлету предупредить или "на усмотрение спортсмена?"

UPD: Случай из практики: начинающая парашютистка, до 50 прыжков. Надевает арендную систему - 10 минут до взлета. Ножные обхваты затянуты по максимуму, но реально там пролезает ладонь, а то и больше. Обсудили. Застращал ) Вроде убедил - пошла менять на другую.

Спокойная адекватная девушка. Даже МЫСЛЕЙ не возникало у нее, что это может быть какой-то проблемой. "Ну просто как футболка на пару размеров больше. Какие проблемы. Ну поболтается. На 1 прыжок не страшно."

[mmoustaf 101]

Игорь это две крайности - все запретить и все разрешить. Ты бросаешься в другую крайность.

Вопрос не о том стоит, что все нужно запретить. Вопрос в обеспечении разумных мер регулирования.

Вопрос в том чтобы человек и организация понимали меру ответственности лежащей на нем (сотрудниках), за его действия.

Вот человек отмывает деньги неизвестным ранее науке способом, а ответственность несет банк и его сотрудники.

А как же - он же взрослый человек - хочет приносит преступные деньги, хочет честные. человека надо наказать. Сотрудники банка то тут при чем?

Но банк наказывают, у вас в Германии, приостанавливают лицензию на время, дрючат всех. И все. На след год народ по 2-3 тренинга будет проходить, лишь бы по любому свистку поднимать красный флаг и контролировать.

"Ну и чтобы разрядить обстановку."

Лес дремучий снегами покрыт -

На снегу параноик стоит.

Возле самого леса овраг -

Может в чаще скрывается враг?

Почернели у елей стволы -

Там враги притаились, козлы.

Вот на небе восходит луна -

Там за тучей врагов до хрена.

Воет ветер, бушует тайга -

Это хохот ехидный врага.

Мерзнут уши и жмут сапоги -

Это порчу наслали враги.

Ночь настала и вьюга метет -

Это враг так подстроил, урод.

Может хватит стоять на снегу?

Очевидно так надо врагу.

Почему не вернуться бы в дом?

Все подстроено подлым врагом.

Все задумано очень давно,

Все рассчитано и учтено.

Даже в мысли проникли враги

И твердят - параноик, беги!

Но он тверд и не дрогнет нога

- Недоступна приказам врага!

И каких бы не встретил врагов -

Дать отпор параноик готов.

[ars 269]

Дело еще не только в полной неадекватности. Например, большинство водителей (я надеюсь) в целом - адекватно ведут себя на дороге, но иногда каждый что-то нарушает.

Например, я не пойду прыгать на системе меньше своего размера - а после перерыва может еще и больше возьму. А вот если я сделал 5 прыгов и хочу с друзьями успеть еще в один, а парашют не уложен, а на складе есть только на размер меньше - то я могу забить и взять его (еще и не осмотреть как следует, на нем же прыгали до меня) если мне не запретят это сделать. Это просто пример гипотетический, в воздухе так вообще можно многое творить, во фрифоле тебя же "никто не видит" (на самом деле я знаю что РП видит все ).

Т.е. для соблюдения обязательных условий выполнения безопасных прыжков нужно еще и волю иметь чтобы соблюдать все меры.

[mmoustaf 101]

Игорь не все. Может лет через 10-15 у нас и наступит всеобщее благоденствие и люди начнут сознавать ответственность и меру своей ответственности и тогда можно будет говорить о том, что регуляторные меры не нужны. Но не сейчас, если речь идет о нас.

Вопрос идет не о том, чтобы все запретить, а о том, чтобы мониторить ситуацию и проводить анализ и пресекать тенденции если таковые возникнут.

скажем если на одной дз при 75000 прыжках в год произошло 2 чеп с гибелю парашютистов, а на другой 10-12 - это повод задуматься, провести анализ и только если он подтвердится - принять меры. Причем не сразу закрывать нафиг. А там на 5 денй ридонли

Это как модерация на форуме. Вроде все взрослые. пусть пишут что хотят. Но зачем нужен тогда ты, "модератор Игорь, исповедующий т.н. вседозволенность - разрешительный подход" или я "модератор мансур придерживающийся противоположной точки зрения - ограничения"?

[mmoustaf 101]

Внимание вопрос: что прочла та самая девушка по проверке и подгинке системы? Ответ - ничего. Внимание вопрос: что запомнила та девушка о проверке и подгонке системы из курса обучения? Ответ - ничего. Внимание вопрос: приходила ли ей в голову мысль - раз система отличается от ранее виденных, то о ней нужно спросить? Ответ - не приходила. Внимание вопрос: для чего используется голова у этой девушки? Ответ для еды и прически. А так да адекватная прямо дальше некуда, ага.

А если ее не научили вообще? И остальные там такие же на линии осмотра стоят - с ладонь пролазит. Дали что есть и вперед. И после гибели не определишь- научили ее, но она не вняла или не научили совсем.

[wolf 0]

Я вот какой пример хочу привести. Как-то года три назад (правда летом) я прыжки организовывал и произошло следующее: Записал взлет, выслушал задания от парашютистов, осмотрел/проверил взлет, отправил в ЛА. Высота 3000 м, самолет АН-2, два парашютиста (опыт каждого в районе 500-600 прыжков), задание ФФ - пара. Стою и смотрю как падают и падают, тут видимо понимают, что высоту про.ли и открывают оба ОП, через 2-3 сек у обоих срабатывают приборы, оба приземляют бипланы. Так вот это я к чему, хотя и парашютеры адекватные и за ними я не замечал раньше подобного и снаряжение все было в порядке (у каждого пищалка и высотник), системы годные к прыжкам, приборы рабочие и включенные, план прыжка был разработан на земле и т.д. и т.п., НО ЗАИГРАЛИСЬ!!! и если бы не приборы, то было бы как в недавнем ЧП.

Вывод для себя я сделал: КОНТРОЛИРОВАТЬ нужно постоянно людей, которых допускаешь к прыжкам или не брать на себя ответственность РП.

[_nw_ 1532]

В таком случае приходим к сбору информации в интернет, о чем я писал выше. Т.е. твоя гипотетическая девушка не удосужилась поискать информацию о ДЗ, а в результате оказалось, что там настолько интересно учат, что опять же возвращает нас к вопросу о мыслительных способностях.

Тут ты уже слишком далеко зашел и в выводах ИМХО (не говоря уже о том что сам в инете советуешь обратитцо к совему инстру))

и вообще от темы

Отвечать (тем более юридическую) ДЗ за ошибки/нарушения допущенных к самостоятельным прыгам нести не должно, и усилия (после подвига Ярослава это уже не кажетцо таким нереальным) ИМХО лучше сосредоточить в этом направлении, чем заниматься моралфажеством которое воплощенное в законе и репрессивном механизме тут кроме гемора ничего полезного не добавит

Вывод для себя я сделал: КОНТРОЛИРОВАТЬ нужно постоянно людей, которых допускаешь к прыжкам

Ну и как ты их проконтроливал бы?

[wolf 0]

Ну и как ты их проконтроливал бы?

почему бы???

я проверил действительно ли включены приборы, а не просто спросил.

Контролировать я имел ввиду на земле, проверка перед прыжком снаряжения, плана прыжка и т.д.

Конечно в воздухе я никак на них не могу повлиять, только если рядом падать не буду.

А вообще странно слышать от Вас - господа опытные парашютисты Igor и _nw_ такие вопросы и стеб, все Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду.

[dimon40001 246]

Внимание вопрос: что запомнила та девушка о проверке и подгонке системы из курса обучения? Ответ - ничего. Внимание вопрос: приходила ли ей в голову мысль - раз система отличается от ранее виденных, то о ней нужно спросить? Ответ - не приходила. Внимание вопрос: для чего используется голова у этой девушки? Ответ для еды и прически. А так да адекватная прямо дальше некуда, ага.

Спасибо за ответ. Понял твою точку зрения. Я все-таки склоняюсь к здравому общественному гуманизму. Да, может у нее нет головы, или она ее в тот день не включила. И вопросы правильны с т.з. логичного человека, каковых будет 1 из 10.

Нужно понимать, что средний человек как и средний парашютист - он СРЕДНИЙ. Т.е. средних физических, интеллектуальных и прочих способностей. Не все такие логичные, рациональные и держащие эмоции под контролем как ты или Мансур. Некоторые, респект им, трезво оценивают свою силу воли.

Продолжу твои вопросы:

Хочу я наблюдать ее уборку своими глазами, находясь с ней в одном взлете? Нет.

Хочу ли я участвовать в отскребании этой девушки от планеты, хотя он и виновата? Нет.

Хочу ли я скидываться этой девушки "с миру по нитке" на лечение в случае ее уборки? Нет.

Хочу ли я попрыгать с этой девушкой формации, когда он поднаберется опыта - ДА :D

Ожидаю ли я, приехав на ДЗ, что Игорь или другой частный парашютист будет обо мне заботиться - Нет.

Ожидаю ли я, что организация, где я выполняю прыжки ответственно относится к безопасности - Да.

А безопасность она только системная бывает - а значит это не только кому какой парашют взять, но и топливо, матчасть, авиатехника, регламенты и прочее и прочее. Ну вот НЕ ОБЯЗАН я, выражаясь твоей терминологией, зубрать РЛЭ на Л-ку или другой ЛА, чтобы оценить состояние техники, загрузку, условия полетов и т.п. Да, в идеале надо это знать и понимать, и только в плюс, если сам можешь это проверить и оценить, но отвечать за это должна организация.