Посадка против ветра

[Grisha 369]

Igor,

Да, все так и обстоит. Реальность такова, что перпендикулярно к ветру приземляются без особого страха и проблем, по ветру хотят крутить 180.

ну значит у нас разные реальности

на отечественных ДЗ я постоянно наблюдаю студентов, которые тянуться ногой в сторону сноса

и очень редко вижу студентов, которые ниже 100м делают 180 - помню таких один или два случая, за которые их тут же с жаром сношали

возможно это дойч-проблема?

[Heinz 2]

ИМХО именно желание сесть как предписано (а не против ветра) является основной причиной траблов.

Что-то мне тоже так кажется. Причины того, почему я оказался на высоте 80 метров ровно против стрелки/колдуна/направления приземления первого, аналогичны и применимы универсально: тянул на соплях, прокакал высоту, target fixation, не расчитал заход и т.д. Вероятность того, что перформер сознательно встанет на 100 метрах по стрелке, но вдруг поймёт, что летит по ветру, и сделает хук-тёрн на 180, как мне кажется, весьма мала.

[Veis 33]

Ты не поверишь, но на ДЗ за тебя всегда решают, в каком направлении тебе приземляться. Это решение называется стрелка, иногда правило по первому куполу (2 первых одновременно - это в другой теме) . И если ты там проявишь особую вумность и вместо стрелки, которая указывает по ветру (ошибочно положили или ветер крутит и т.д.), зайдешь в обратном направлении, то РП немедленно и очень популярно объяснит тебе, насколько ты не прав.

Ты путаешь причину и следствие. Стрелка, заход первого - всего лишь средство визуализации наиболее безопасного направления приземления. И если не брать во внимание какие-то экзотические случаи ограниченных площадок - самым безопасным будет направление против ветра. Это общее правило.

Но если ответственный за стрелку или первый заходящий (а зачастую это один из самых опытных, с самым быстрым и стремным мешком) профтыкал направление ветра - вот тогда, чтобы не поубивать друг друга, мы делаем исключение в ущерб личной безопасности - и СТРОГО следуем заданному этими растяпами направлению.

И если кого-то по каким-то причинам не устраивает такое направление захода, и есть запас высоты - можно уйти подальше на запасную площадку, и обеспечить себе безопасное приземление. Например, в мои планы без крайней нужды как-то не входит приземление косонервюрника в порывистый ветер ~10 на площадку типа кочки/колдобины, куда одновременно ломится по ветру еще десяток долбоебов. Вот такой я никудышный пилот и ссыкло.

Ок. Зайдем с другой стороны. Типовые последствия низкого 180 на клеванте тебе известны. Именно типовые, т.е. в большинстве случаев. Где множество типовых случаев с аналогичными по тяжести травмами / Дарвином при посадке по ветру?

Редкость случаев переломов шеи в результате приземлений по ветру - это как раз прямая заслуга действующего приоритета Внедрение твоей "бразильской системы" постепенно восполнит недостаток статистики. Я помню два случая перелома шеи. Если мало - можно накинуть так называемые приземления "без сознания" под ЗП, по ветру.

Ты предлагаешь лечить головную боль с помощью гильотины.

[_nw_ 1534]

Тема как раз о том, чтобы про направление ветра при посадке в списке приоритетов не рассказвывать вообще.

Разделим задачу обработки направления ветра при заходе на посадку и установку ей приоритета.

Теперь еще раз четко подтверди пжл о чем ты предлагаешь "не рассказывать вообще"? О направлении ветра и построении захода?

[RED@KTOR 1513]

Пункт "против ветра" в наборе приоритетов о посадке не говорить вообще. Я не знаю, как еще яснее сказать

А как вообще тогда учить построению захода? В штатах, например, то чно у нас называют 1,2 и 3 разворотом, у них называют отрезками: Downwind, leg, и final. Т.е. типичная коробочка. И как видно из названий, само построение захода подразумевает заведомо известное направление ветра.

[_nw_ 1534]

Пункт "против ветра" в наборе приоритетов о посадке не говорить вообще. Я не знаю, как еще яснее сказать smile.gif

Млин ну прочитай вопрос и ответь раздельно на его пункты не смешивая:

1. Есть направление ветра

2. Есть его влияние на построение захода и выполнение приземления

3. Есть приоритет у фактора влияния ветра на построение захода и приземление

Какой из п. ты предлагаешь не доводить до студента?

[Grisha 369]

Igor,

есть масса случаев с турбулентностью от препятствий, когда против ветра небезопасно.

разъясни, плиз, смысл этого утверждения

[Grisha 369]

Igor,

Например, ты приземляешься против ветра прямо перед деревьями/стеной и т.п., из-за которых тебе навстречу дует ветер.

дык если ты приземляешь по ветру там же - тебе еще хуже

проблема не в направлении ветра, а в выборе площадки приземления

разве можно подобную ситуацию описать как "есть масса случаев с турбулентностью от препятствий, когда против ветра небезопасно."

[_nw_ 1534]

Номер 3

Ок, т.е. студент знает про ветер знает про то как он влияет на заход и на посадку

Сейчас имеем:

устанавливаем и доводим до студента правильный (ниже "купола над головой") приоритет направления ветра - часть студентов игнорирует доведенный правильный приоритет / самовольно его изменяет и заворачиваетцо в землю

Ты предлагаешь предоставить всем (включая и ту часть, которые несмотря на установку! побоялись купол сажать по ветру) студентам устанавливать этот приоритет самостоятельно

Я реально не понимаю с чего вдруг, по-твоему, учаснегов, правильно установивших приоритет, должно стать больше, а заворачивающих в землю меньше?? Где логика?

[X-DeViL 0]

Igor, мне кажется, что ты несколько не корректно пытаешься обосновать свою точку зрения.

Объясню.

На данный момент мы имеем некую статистику о уборках из-за низкого разворота в следствии попыток сесть по ветру/ по стрелке. Она может быть оценена количественно.

Ты высказываешь предложение вообще не доводить до студентов приоритет посадки по ветру.

Данное предложение будет дельным тогда и только тогда когда будет количественно показано, что на 10000 прыжков кол-во уборок по данной причине уменьшилось на такую-то величину.

Если будет увеличение кол-ва, то тогда предложение не дельное.

На данный момент, я вижу не предварительную количественную оценку последствий, а их логическую оценку. Количественную оценку последствий внедрения данного предложения ты не даешь.

Мне кажется, что последствия отмены приоритета направления мы сможем оценить только спустя время. А ведь статистика может оказаться плачевной и получится, что над студентами был проведен бесчеловечный эксперимент.

Резюмируя мои мысли:

Сравнивать слова бессмысленно. Надо сравнивать цифры. Собирать статистику на студентах - бесчеловечно.

[_nw_ 1534]

Сколько раз я уже отвечал на этот вопрос? Раз 10 наверное

Твои ответы и дальнейшие слова полхо соответсвуют друг другу а все вместе логике

Если тебе не говорили о приоритете чего-то там, то этого не будет в списке этих самых приоритетов.

Кроме того, что это очевидно неверно,

Те, кто ветер в список приоритетов не включит заранее, будут устанавливать его при встрече непосредственно в боевой ситуации

с чего при этом они должны сделать это более правильно чем те у кого он правильный в списке уже был?

[_nw_ 1534]

Косвенную давал http://www.skycentre.net/index.php?showtop...st&p=302803

ты привел лишь косвенную статистику того, что студентов пугает вид быстро движущейся земли больше чем вид не так быстро движущейся земли

О чем тебе я и пытаюсь сказать - быстро движущаяся земля при заходе студента по ветру будет его ждать физически и неприменно и независимо ни от каких "недосказанностей" незамеченной им не останетцо!

Соотвесно либо он знает что в этой ситуации есть правильный выбор (приоритеты расставлены) = следует им или под действием гипноза земли забывает и выбирает неправильный вариант

или он не знает (не установлен приоритет) и решает в стрессовой ситуации задачу (устанавливает приоритет) которую часть студентов с подсказанным (и даже навязанным) правильным ответом фэйлят

[_nw_ 1534]

Кодга я слышу фразу "это очевидно", обычно сие означает, что у собеседника закончились аргументы

Ну тут аргументы логически строги:

Если ты что-то не дал это не значит что чего-то у того кому ты этого не дал не может оказаться

С чего они должны ее устанавливать?

?? Потому, что уйти от выбора (изменять направление приземления из-за страха бегущей земли или сажать так) они не могут!

Давай тогда введем в программу рассказы о всех возможных вариантах приземления, поле, вспаханное поле, канавы, кроты, с ветром поперек, с ветром вдоль, с препятствиями по отношению X градусов к ветру, с препятствиями по отношению Y градусов к ветру, с высотой пролета над препятствием X метров по ветру, с высотой пролета над препятствием Y метров по ветру, аналогично против ветра... и еще 100500 вариантов. А то вдруг они начнут устанавлвиать приоритеты в боевой ситуации.

причем тут эта демагогия? приоритеты они ессно начнут устанавливать в боевой ситуации если не сделают это заранее, от этого никуда не уйти (даже отключитцо и бросить клеванты - есть выбор и соотвесно установленный данному варианту приоритет)

[Alex2002 143]

приоритеты они ессно начнут устанавливать в боевой ситуации если не сделают это заранее, от этого никуда не уйти (даже отключитцо и бросить клеванты - есть выбор и соотвесно установленный данному варианту приоритет)

Паша, так как ты заговорил о приоритетах, то, чтобы отключить влияние спорных точек зрения и чтобы все-таки выбрать приоритет какой-нибудь, если всем так хочется, предлагаю считать ПРИОРИТЕТОМ не посадку против ветра, а контроль высоты при подготовке к приземлению. Тогда все вопросы, на мой взгляд, будут решены: мы не обозначаем приоритет приземления против ветра, но говорим, что основным приоритетом при приземлении является контроль высоты на подходе к площадке. А уж если пролюбил ее, то приоритет приземления против ветра отсутствует как таковой!

[_nw_ 1534]

Alex2002, Так я же об этом и говорю!

Устанавливаем правильно приоритеты:

Наивысший (скажем 10) - контролю высоты и аккуратной работе с куполом

Наинизший (скажем 0) - направлению приземления против ветра

И еще раз (помня об эффекте бегущей земли) говорим:

Однажды вы найдете себя на высоте ниже 100м, увидите что земля бежит быстро-быстро и поймете что идете по ветру и в опе заиграет мысль развернутцо - засуньте эту мысль поглубже обратно и вспомните приоритеты) сажайте ровный купол!

Как можно этот баттхерт при виде быстрой земли и желание повернуть предупредить не предупреждая заранее и не доведя приоритеты мне понять сложно

[dobrobelko 145]

у них называют отрезками: Downwind, leg, и final. Т.е. типичная коробочка.

Какбэ downwind, base и final. Leg - это и есть отрезок.

[Alex2002 143]

Как можно этот баттхерт при виде быстрой земли и желание повернуть предупредить не предупреждая заранее и не доведя приоритеты мне понять сложно

Игорь изначально говорил, что ставить приоритетом посадку против ветра не стоит, так как это приводит к...бла-бла-бла...

На мой взгляд это правильно: не стоит вбивать в голову студента заранее некоторые, кажущиеся правильными истины. Всегда, при любых проблемах приоритет один: контроль высоты. Остальное - приложится.

Создается впечатление, что крайние 40 постов исключительно ради спора как такового

[_nw_ 1534]

Игорь изначально говорил, что ставить приоритетом посадку против ветра не стоит, так как это приводит к...бла-бла-бла...

Игорь несколько раз писал что вообще про ветер студентам говорить не стоит)

Я понял, походу некоторая путаница в терминах...

Игорь и ты видя слово "приоритет" воспринимате его как однозначную оценку важности по типу "важнее всего"

Я же говорю о приоритете - как о мере важности

т.е. любой фактор имеет свой приоритет!

у какого-то (например контроль высоты, стабильный купол) он должен быть установлен выше

у другого (направление по отношению к направлению ветра) - ниже

Но у каждого фактора он обязательно есть (если этот фактор влияет на принятие решения)!

и если фактора (ветер) и принятия решения (разворачиваться или нет) не избежать - то не избежать и установке приоритета, и логично зделать это заранее и постараться сделать так, чтобы человек это не забыл в стрессовой ситуации

А вот тут с Игорем расхождение не тоько в терминах

Я считаю что этого можно добиться только обучением в той или иной форме с тем или иным успехом

Игорь предлагает не говорить про значение направления при посадке - но это не может отменить ни знания студентом того что против ветра сажать комфортнее ни необходимость выбора при ошибке (т.к. земля бежит и ай-яй-яй)

[Alex2002 143]

А вот тут с Игорем расхождение не тоько в терминах

Я считаю что этого можно добиться только обучением в той или иной форме с тем или иным успехом

Игорь предлагает не говорить про значение направления при посадке - но это не может отменить ни знания студентом того что против ветра сажать комфортнее ни необходимость выбора при ошибке (т.к. земля бежит и ай-яй-яй)

Обучение - вопрос сложный... В рамках курса АФФ всего не расскажешь.. Обычно, на начальном этапе говорят: посадка против ветра. Это западает в голову студента как некая догма, которой он старается следовать несмотря ни на что. Что и приводит, иногда, к печальным последствиям. На мой взгляд, такого рода советы, даваемые на старте, не очень оправданны с точки зрения безопасности. Необходимо разъяснять, что основным является, например, разворот не ниже 100 метров, а потом уже возможность приземляться против ветра и по ветру - значения особо не имеет. Это, в принципе, мы и пытались донести. Лучше вообще не отражать при обучении, что посадка против ветра является предпочтительной относительно всего. Стоит говорить о контроле высоты и крайнем развороте не ниже ста метров... По-моему, так..

[Grisha 369]

Лучше вообще не отражать при обучении, что посадка против ветра является предпочтительной относительно всего.

этого никто и нигде не говорит

[abel_91 7]

... Стоит говорить о контроле высоты и крайнем развороте не ниже ста метров... По-моему, так..

А разве где-то иначе?

Тема как раз о том, чтобы про направление ветра при посадке в списке приоритетов не рассказвывать вообще.

Чудненько. С нетерпением жду конспекта как студенту растолковать особенности приземления по ветру, против ветра, боком к ветру. Или как я и полагал воду в бассейн ты начнешь наливать после третьего факала?

[Alex2002 143]

этого никто и нигде не говорит

Ну, частенько можно слышать примерно: подходишь, разворачиваешься против ветра, делаешь "подушку"... Эта фраза западает в неокрепший мозг как некая догма, следуя которой (разворачиваешься против ветра) некоторые приобретают полезный опыт переломов и иных "вкусняшек".

[abel_91 7]

Ну, частенько можно слышать примерно: подходишь, разворачиваешься против ветра, делаешь "подушку"... Эта фраза западает в неокрепший мозг как некая догма, следуя которой (разворачиваешься против ветра) некоторые приобретают полезный опыт переломов и иных "вкусняшек".

Не стоит упрощать и утрировать, а так же выдавать откровенные ляпы за обычную практику

Крайний разворот выполняется на высоте не ниже 100м, вот что обычно уже десятилетиями вдалбливается в первую очередь.

[_nw_ 1534]

Ну, частенько можно слышать примерно: подходишь, разворачиваешься против ветра, делаешь "подушку"

В смысле "подходишь и разворачиваешься"? Даже на самом первом прыге, когда еще фактически поворачивают по рации - на предпрыжковой уже строят план захода с контрольными точ, "зоной ожидания", конусом возможностей купола и прочим и там без направления ветра никак не обойтись - фигня получаетцо=/

[abel_91 7]

Жутко заинтересовался, а действительно ли в фатерланде не говорят о приземлении против ветра как о приоритете.

Оказалось да, не говорят, говорят о приоритете стандартной процедуры приземления

Igor, с немецким у меня так же хреново как и с английским. Подскажи пожалуйста что означают зеленая и синяя стрелочки? Спасибо