Стартовал предварительный сбор подписей за отмену ВЛК.

[Гость savinov]

Поэтому и вопрос то задал, где Вы видели клубы на бюджете? Все самоокупаемые. Но кто то в этой теме задал вопрос или ответил утвердительно (где Вы видели самоокупаемые клубы?) вот на основе этого и возник мой вопрос... нверно нужно определиться все таки, самоокупаемые или буджетные или гибрид? тогда документ в студию

Земля в собственности государства, здания и сооружения, ЛА наконец. Где тут самоокупаемость? Просто прикинь сколько кусок земли на Рязаньщине стоит.

[serafgan65 1]

Земля стоит дорого. Да и все остальное не меньше. Ну по слухам в Рязаньщине например ужо все скупили олигархи и т еперь готовы сдавать в аренду. а сами не сделают ДЗ потому что жаба душит и каждый хочет больше. Вот и самоокупаемость. Берешь в аренду и землю и сооружения и ВС и потом собираешь бабосики с желающих. Бизнес. Поэтому и вопросики. Но это уже другая тема. здесь тема об отмене ВЛК как ненужной субстанции

[Orion 1780]

А не будет ли хорошим вариантом внедрение пункта: "Парашютисты-любители могут осуществлять парашютные прыжки без прохождения ВЛК и других медицинских учреждений, участие в соревнованиях таких парашютистов может осуществляться по усмотрению организатора соревнований".

По сути "имплантация" подобного пункта будет самым бескровным вариантом.

[Гость savinov]

Земля стоит дорого. Да и все остальное не меньше. Ну по слухам в Рязаньщине например ужо все скупили олигархи и т еперь готовы сдавать в аренду. а сами не сделают ДЗ потому что жаба душит и каждый хочет больше. Вот и самоокупаемость. Берешь в аренду и землю и сооружения и ВС и потом собираешь бабосики с желающих. Бизнес. Поэтому и вопросики. Но это уже другая тема. здесь тема об отмене ВЛК как ненужной субстанции

Так, для сведения. Взгрустнулось после новогодних праздников да и погода нормальная была (до -20) Договорились с энтузиастами (борт бесплатно, пилот просто полетать хочет, техник сам парашютяга). Обмели АН-2, прогрели движек (15 литров керосина). Заправили аппарат маслом, бензином. Оплатили метео, диспечерскую. Прыжек с 1.5 км обошелся по 1300. Прямые расходы. Как то так. Где тут коммерческая выгода, х.з.

[Гость savinov]

А не будет ли хорошим вариантом внедрение пункта: "Парашютисты-любители могут осуществлять парашютные прыжки без прохождения ВЛК и других медицинских учреждений, участие в соревнованиях таких парашютистов может осуществляться по усмотрению организатора соревнований".

По сути "имплантация" подобного пункта будет самым бескровным вариантом.

Категорию парашютистов-любителей для начала нужно протолкнуть в ВК и там же указать что допускаются на основании "отказа от жизни" заверенного участковым терапевном (это возможный минимум, совсем без врача никто не решится).

[Orion 1780]

Палить не буду место и названия. Лето. Что-то взгрустнулось, пилот хотел полетать, а мы прыгнуть. Аппарат 4-местный, пилот + 3 парашютиста. Взлетели, прыгнули с 1600. Цена прыжка на каждого 300 р.

Помочь по ВК есть возможность? Конкретные выдержки бы почитать.

[mmoustaf 101]

Палить не буду место и названия. Лето. Что-то взгрустнулось, пилот хотел полетать, а мы прыгнуть. Аппарат 4-местный, пилот + 3 парашютиста. Взлетели, прыгнули с 1600. Цена прыжка на каждого 300 р.

Нелегальщина - она всегда дешевле.

А вот бы было здорово, если бы кто-нибудь убрался, вот бы пилот порадовался, я думаю.

Так, для сведения. Взгрустнулось после новогодних праздников да и погода нормальная была (до -20) Договорились с энтузиастами (борт бесплатно, пилот просто полетать хочет, техник сам парашютяга). Обмели АН-2, прогрели движек (15 литров керосина). Заправили аппарат маслом, бензином. Оплатили метео, диспечерскую. Прыжек с 1.5 км обошелся по 1300. Прямые расходы. Как то так. Где тут коммерческая выгода, х.з.

Так это расходы на метео и диспетчерскую их же по взлетам можно раскидать.

[Orion 1780]

Мы разговаривали с ним на эту тему, он сказал, что ситуация законами в РФ по части всего воздушного такова, что он в любом случае нарушает закон, а так. как конкретики в законодательстве нет, то "больше-меньше" в этом случае не играет существенной роли.

прошу осведомленных кинуть выдержку воздушного кодекса касающегося прыжков.

[Гость savinov]

Так это расходы на метео и диспетчерскую их же по взлетам можно раскидать.

Раскидали.

[Orion 1780]

Редакция №5 (отредактирована часть про руководителей клубов, конретизирована часть про медицинские препоны):

Кому:

ФЕДЕРАЦИЯ ПАРАШЮТНОГО СПОРТА РОССИИ,

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ СОВЕТ ДОСААФ (РОСТО)

МИНИСТЕРСТВО СПОРТА РФ

ОБЩЕСТВЕННАЯ ПРИЕМНАЯ «ЕДИНАЯ РОССИЯ»

(персонификация будет чуть позже, кому и в какие отделы)

В настоящее время нормативная база и законодательная база для организации развлекательных коммерческих парашютных прыжков отсутствует,а оставшаяся как наследие от ДОСААФ советского периода устарела и не способствует (а по факту препятствует) развитию и становлению парашютных клубов в России.

Данное обращение сформировано в рамках модернизации и совершенствования законодательной и нормативной базы занятий авиационными видами деятельности и направлено на попытку исключения одного из факторов, сдерживающих развитие любительского парашютизма, а именно - обязательности прохождения ежегодного медицинского освидетельствования (ВЛК) для выполнения парашютных прыжков в коммерческих парашютных клубах.

По мнению большинства парашютистов ежегодное прохождение врачебно-летной комиссии утратило свою значимость, и стало помехой для развития и пропаганды парашютизма. Руководители клубов относятся к ВЛК как к формальности оставшейся с незапамятных времен.

Время требует изменений, совершенствование техники и страхующих средств позволяет изменить подход к проведению парашютных прыжков. Часть зарубежных стран не прибегает к таким ограничениям в пользу упрощения и дружественности занятий авиационными видами деятельности.

Другие технические виды спорта для категории "любители", давно сделали шаги в сторону упрощения прохождения медицинского обследования. Это уже произошло в дайвинге, парапланеризме, воздухоплавании на воздушных шарах и многих других видах деятельности, что не только упростило подход к организации этих занятий, но и дало возможность людям с ограниченными возможностями посвящать себя любимому делу.

Одно из важнейших и необходимых изменений в данном вопросе - это разграничение спортивных парашютных прыжков в составе зарегистрированных команд, являющихся представителями на официальных соревнованиях, и развлекательных парашютных прыжков для всех остальных категорий граждан, не являющихся профессиональными спортсменами, без ущерба в качестве прыжков данной категории (типы используемых парашютов, высота подъема для совершения прыжка).

Мы видим это как включение в имеющиеся правила организации парашютных прыжков новой категории - «Парашютисты-любители», которые смогут осуществлять парашютные прыжки без прохождения ВЛК и справок других медицинских учреждений, участие в местных соревнованиях таких парашютистов может осуществляться по усмотрению организатора соревнований.

Данное обращение составлено при поддержке самой активной части занимающихся парашютным спортом граждан, что подтверждено сбором подписей (см.приложение) и направлено с целью модернизации законодательной и нормативной базы ДОСААФ, для занятий любительскими парашютными прыжками.

Данное обращение содержит приложение №1 (подписи).

Данное обращение содержит приложение №2 (блок схема категорий парашютистов).

[Гость savinov]

Приказ Минтранса РФ от 12 сентября 2008 г. N 147 "Об утверждении Федеральных авиационных правил "Требования к членам экипажа воздушных судов, специалистам по техническому обслуживанию воздушных судов и сотрудникам по обеспечению полетов (полетным диспетчерам) гражданской авиации"

Приказ Минобороны РФ от 16 февраля 2009 г. N 60 "Об утверждении Федеральных авиационных правил по унификации условий авиационной деятельности авиационного персонала государственной авиации"

Приказ Минтранса РФ от 26 ноября 2009 г. N 216 "Об утверждении Федеральных авиационных правил "Требования к диспетчерам управления воздушным движением и парашютистам-инструкторам"

Это основные документы ВК по "больному" вопросу. Далее необходима помощь юриста/чела в теме.

[Orion 1780]

Огр. спасибо за инфу, попробую внимательно изучить на предмет.

[Orion 1780]

Абзац пр другие вида спорта закосорезил, будет скорее всего так:

"Представители других технических видов спорта для категории "любители", давно сделали шаги в сторону упрощения организации занятий. Это уже произошло в дайвинге, парапланеризме, воздухоплавании на воздушных шарах и многих других видах деятельности, что не только упростило подход к организации этих занятий, но и дало возможность людям с ограниченными возможностями посвящать себя любимому делу."

[roma 59]

не буду это называть никакой редакцией.

В настоящее время прыжки с парашютом перестали быть только спортом.

Многие парашютисты не ставят перед собой спортивных задач - участия в спортивных соревнованиях или спортивных рекордах, а занимаются прыжками с парашютом как активным видом отдыха.

Абсолютное большинство аэроклубов, организующих прыжки с парашютом, являются аэроклубами ДОСААФ России.

Существующая нормативная база ДОСААФ России предусматривает организацию ознакомительных и спортивных прыжков с парашютом, но не предусматривает организацию прыжков с парашютом для развлечения и отдыха.

Изменение нормативной базы позволит создать новый вид деятельности «любительские прыжки с парашютом» и новую категорию парашютистов аэроклубов ДОСААФ России - «парашютистов-любителей».

Для категории «парашютист-любитель» можно создать более простой, по сравнению с парашютистами-спортсменами, механизм допуска к прыжкам с парашютом.

Упрощение механизма допуска не должно идти в ущерб безопасности прыжков, поэтому оно не должно касаться требований к теоретическим знаниям и практическим навыкам.

Однако для категории «парашютист-любитель» вполне можно отказаться от медицинского освидетельствования Врачебно-Лётными Комиссиями Министерства Обороны (ВЛК) или Врачебно-Лётными Экспертными Комиссиями Гражданской Авиации (ВЛЭК).

Отказ от освидетельствования ВЛК/ВЛЭК не повлечёт за собой ни ухудшения состояния здоровья парашютистов, ни нарушения механизма мониторинга их здоровья, поскольку:

• как правило, для потенциальных «парашютистов-любителей» прыжки с парашютом являются активным отдыхом в свободное от работы время, на которой согласно Российскому законодательству они проходят периодические медицинские осмотры;

• согласно существующей нормативной базе врач аэроклуба проводит медицинский осмотр лиц, запланированных для выполнения прыжков, в объеме предполетного медицинского осмотра.

Кроме того, медицинские послабления позволят прыгать с парашютом людям с ограниченными возможностями.

текст основывается на том что:

1. не трудно будет выяснить сколько человек является например членами коломенского аэроклуба и сколько из них участвует в соревнованиях/рекордах. я не знаю какое будет соотношение, но оно будет

2. я не хочу наезжать на ДОСААФ (устарело/наследие) - это не нужно.

3. в ВК нет деления на парашютистов-спортсменов, парашютистов начальной подготовки, тандем-пассажиров, парашютистов-иностранцев - все эти деления результат РПП. отсюда вывод: почему бы не ввести ещё немножко деления?

4. не хочу трогать интересы парашютистов-спортсменов вообще. их всё устраивает - и это радует.

[Voland 4]

"в сторону упрощения организации занятий" ? не комильфо звучит. Тогда уж может так -

Представители других технических видов спорта давно делают шаги в сторону упрощения условий организации тренировочного процесса для категории "любитель". Тем самым создавая дополнительные условия для активного привлечения к делу спорта новых лиц, а также давая возможность людям с ограниченными возможностями посвящать себя любимому делу.

[Orion 1780]

Принял тексты, почитаю ВК и чуть позже изложу.

[roma 59]

почему я написал свой текст и что мне не понравилось у Orion'a

В настоящее время нормативная база и законодательная база для организации развлекательных коммерческих парашютных прыжков отсутствует,а оставшаяся как наследие от ДОСААФ советского периода устарела и не способствует (а по факту препятствует) развитию и становлению парашютных клубов в России.

нормативная база ДОСААФ способствует развитию аэроклубов. сейчас всё не так сложно. регистрируй АНО. соблюдай нормативные документы ДОСААФ и предоставляй возможность прыгать. можешь даже брать за это деньги. главное не ставь деньги во главу угла (ну хотя бы на бумаге - потому что НЕ на бумаге деньги у ведущих клубов всё таки главное - и мы их понимаем).

хотят ли клубы это узаконить? я не знаю. кто-нибудь знает?

Данное обращение сформировано в рамках модернизации и совершенствования законодательной и нормативной базы занятий авиационными видами деятельности и направлено на попытку исключения одного из факторов, сдерживающих развитие любительского парашютизма, а именно - обязательности прохождения ежегодного медицинского освидетельствования (ВЛК) для выполнения парашютных прыжков в коммерческих парашютных клубах.

1. ну нам не нужны как бы все виды авиационной деятельности - нам и прыгов хватит :-)

2. у нас (на бумаге) в стране никакого любительского парашютизма нету. для того чтобы перестать развитие "чего-то" сдерживать это "что-то" надо создать. или хотя бы объяснить чтоже мы всё-таки имеем ввиду.

3. ну ВЛЭК надо вообще раз в два года проходить - и это узаконено впринципе.

4. у нас нет коммерческих парашютных клубов. вообще. на бумаге :-)

итого - да, наша цель отменить ВЛК/ВЛЭК но не надо вываливать это сразу. надо хотябы логично объяснить почему это, для того что мы имеем ввиду (люб.параш.), во-первых не важно, а во-вторых не навредит.

По мнению большинства парашютистов ежегодное прохождение врачебно-летной комиссии утратило свою значимость, и стало помехой для развития и пропаганды парашютизма. Руководители клубов относятся к ВЛК как к формальности оставшейся с незапамятных времен.

1. а вот по мнению по-моему половины отписывающихся в этом топике и в предыдущем - нифига оно не утратило. они сами проходят и другим советуют.

2. в настоящее время (на бумаге) существует _только_ парашютный спорт (ознакомительные и ведомственные прыжки в расчёт не берём) из того что стоит развивать и пропагандировать. если мы считаем что влк/влэк мешает развивать и пропагандировать "любительский парашютизм" то как я уже сказал его надо сначала создать.

Время требует изменений, совершенствование техники и страхующих средств позволяет изменить подход к проведению парашютных прыжков. Часть зарубежных стран не прибегает к таким ограничениям в пользу упрощения и дружественности занятий авиационными видами деятельности.

1. не время требует, а мы (те кто не хочет проходить влк по ряду причин) хотим

2. как "совершенствование техники и страхующих средств" связано с медицинскими допусками?

3. хорошо бы зарубежку с примерами...

Другие технические виды спорта для категории "любители", давно сделали шаги в сторону упрощения прохождения медицинского обследования. Это уже произошло в дайвинге, парапланеризме, воздухоплавании на воздушных шарах и многих других видах деятельности, что не только упростило подход к организации этих занятий, но и дало возможность людям с ограниченными возможностями посвящать себя любимому делу.

пример "других" это конечно здорово, но как было справедливо замечено у "других" чтобы спокойно убраться по медицинским показаниям не обязательно подставлять начальника организации, потому что никаких организаций у "других"-то и нет. потому что они и не нужны. а для того чтобы прыгнуть с парашютом (законно) какая-нибудь организация очень-очень нужна.

Одно из важнейших и необходимых изменений в данном вопросе - это разграничение спортивных парашютных прыжков в составе зарегистрированных команд, являющихся представителями на официальных соревнованиях, и развлекательных парашютных прыжков для всех остальных категорий граждан, не являющихся профессиональными спортсменами, без ущерба в качестве прыжков данной категории (типы используемых парашютов, высота подъема для совершения прыжка).

1. перевалив за половину документа мы подобрались-таки к тому, что же мы всё-таки имеем ввиду под словосочетанием "любительский парашютизм". я всё таки считаю, что это должно быть раньше.

2. когда спортсмен тренируется - это тоже спортивный прыжок. и вообще любой прыжок, который совершает "парашютист-спортсмен" - спортивный. неважно в команде он или нет, на соревнованиях или нет.

3. не являющихся профессиональными спортсменами не являющихся никакими не спортсменами вообще.

4. вот прям щас придумав "парашютистов-любителей" без ущерба никак нельзя. но для этого мы и "требуем" изменения нормативной базы. или внесение в СПП программы пять-с-половиной "подготовка парашютистов-любителей" или допуск "парашютистов любителей" к прыжкам по программе номер 5, а саму программу номер 5 переименовать во что-то исключающее наличие слова "спорт"

Мы видим это как включение в имеющиеся правила организации парашютных прыжков новой категории - «Парашютисты-любители», которые смогут осуществлять парашютные прыжки без прохождения ВЛК и справок других медицинских учреждений, участие в местных соревнованиях таких парашютистов может осуществляться по усмотрению организатора соревнований.

1. ура. предпоследний абзац и мы наконец впервые произнесли "парашютисты-любители"

2. если можно совсем без всяких справок то надо объяснить - почему? а вдруг все пьяные и слепые наркоманы с психическими расстройствами? поубивают же друг друга. не дойдя до самолёта.

3. я тебя как брата прошу - нинадо никаких соревнований... во всяком случае пока.

4. организатор соревнований прежде всего должен смотреть в закон о спорте, и после этого у него должно появиться только одно усмотрение "без медицинской комиссии к соревнованиям НЕ ДОПУСКАТЬ"

[Orion 1780]

Я собственно не против, рассматривать варианты, но думаю надо чтобы другие участники выбрали лучшею версию.

Мне не понравилась фраза: "Для категории «парашютист-любитель» можно создать более простой, по сравнению с парашютистами-спортсменами, механизм допуска к прыжкам с парашютом."

"можно" слово которое ни к чему не обязывает, надо менять на "необходимо" или "крайне необходимо", опять таки во всем письме нехватает остарстки для чего все это нужно? В моем указано "для массовости". Вообще крайне часто висит слово "можно", это не дает твердости обращению. Мы вообще у тех кто пишет законы просить не должны, а должны указать недоработки в законах и обязательному исправлению.

Ну собственно на народный суд, по какому тексту далее двигаться будем?

[HPK 0]

надо менять на "необходимо" или "крайне необходимо"

главное чтобы еще и прайс-лист отдельный не сделали...

[roma 59]

Orion,

"можно" слово которое ни к чему не обязывает, надо менять на "необходимо" или "крайне необходимо"

да, я признаю что не использовал побудительные формы речи.

я просто не знаю в каком ключе принято писать обращения.

просьба? требование?

остарстки для чего все это нужно? В моем указано "для массовости".

да.

дело в том что "всё это нужно" похоже только нам (ну не вот прям нам двоим, а тем кто уже прыгает и хочет продолжать прыгать без лишнего геморроя).

и я не вижу способа выдумать какую-то сверхцель, которая бы прикрыла наши желания.

можно пытаться её придумывать, а можно попробовать сказать правду: мы такие-то, нас столько-то, хотим вот этого - дайте нам его пожалуйста.

Мы вообще у тех кто пишет законы

многое так же зависит и от того, кому адресовано сообщение.

с чего начинается логическая цепочка.

1. Лена придирается к бумажкам (липовым, настоящим - не суть)

2. мы просим Мансура уточнить у Леднёва (...а нельзяли совсем без ВЛК?)

3. Леднёв говорит - "мы работаем по документам ДОСААФ!" (и с ним абсолютное большинство аэроклубов работают по этим же документам)

4. логичный шаг писать обращение в ДОСААФ с целью немнооооожечко поменять кое-чё в этих документах.

при написании обращения в ДОСААФ нужно понимать, что обращение не должно требовать от ДОСААФ то, что не является целями и задачами ДОСААФ, потому что при малейшем несовпадении требований с целями можно напороться на вполне логичный ответ

"мы не заинтересованы в развитии больных любителей, потому что мы пропагандируем спорт и здоровый образ жизни, подтверждённый медкомиссиями" и далее по Николаю "если вы такие требовательные и раз вас так много создавайте свой собственный доссаф с блек-джеком, шлюхами и без влк"

у ДОСААФ есть хороший всероссийский ресурс. и мы хотели бы им попользоваться, но не на тех условиях на которых оно есть щас, а на тех которые бы устроили нас.

что тут логичнее делать - требовать или просить?

5. если обращение не будет отвергнуто в жоской форме (с блек-джеком и шлюхами) то варианта развития два:

5а. ДОСААФ меняет РПП/СПП и говорит. и да будут любители! и да прыгают они без ВЛК! рассылает новые документы по клубам - все довольны

5б. ДОСААФ говорит: мы типа не против но есть загвоздка - воздушный кодекс. там написано прыжки=ВЛК. в таком случае мы начинаем готовить обращение в Министерство Обороны. у него тоже я не уверен что лучше делать - требовать или просить?

[Orion 1780]

Я все таки за требовать. После вопроса "можно" последует отписка, типа мы ссылаемся на документы такие то, курите гвозди.

А когда пишешь "крайне необходимо" это дает сигнал системе что в ней назрел конфликт и надо действовать, тем более решить "проблему" даже для ленивого чиновника намного более "бонусово" чем "удовлетворить просьбу". Этот аппарат существует на платформе, поэтому мы вправе требовать. Ибо без парашютистов не будет и самого этого аппарата

[Orion 1780]

Вообщем предлагаю разработать параллельно два письма. Итоговые тексты выложить на голование. Срок 1 февраля думаю будет адекватен.

[roma 59]

Ибо без парашютистов не будет и самого этого аппарата

проблема в том что прыгать мы всё равно будем.

даже если нам не удастся протребовать наши просьбы :-)

[mmoustaf 101]

главное чтобы еще и прайс-лист отдельный не сделали...

Прайс и сейчас отдельный. Команды всегда прыгают дешевле, а чемпионы мира - так и бесплатно прыгали, было такое в 2004-2005-2006.

[HPK 0]

Прайс и сейчас отдельный. Команды всегда прыгают дешевле, а чемпионы мира - так и бесплатно прыгали, было такое в 2004-2005-2006.

а если представить... влк для "любителей" отменить, но и цены для этой категории повысить раза в 2 - спортсмены смогут прыгать бесплатно (точнее за счет любителей)... может проще все-таки добыть справку и не париться?