Русскому языку дно

[Rozbun 38]

ya vodolazeg, но ты же утверждаешь, что "власти предержащие" - неверно. Нет? Как оно может быть неверно, если это оригинал?

То, что кто-то что-то как-то употребляет не делает его правильным. Употребляйте, пожалуйста. Кофе среднего рода тоже подчинялось правилам русского языка, даже пока не было узаконено. Но было неверно.

Одеть шапку - тоже подчиняется правилам, но неверно.

[ya vodolazeg 1]

охохо...

ты мне хочешь доказать, что я не являюсь носителем истины в последней инстанции?

к сожалению, я это знаю.

а то бы я всем показала!!!)

есть дискуссия специалистов

я выбрала одну из сторон

потому что другой вариант мне режет ухо

лично мне лично мое ухо

"твОрог" и "творОг" - ты как говоришь? (а ведь тут именно оба варианта "узаконили")

ну вот я "твОрог", а от "творОг" - просто тошнит

можно, я поблюю тут в сторонке?)

[Rozbun 38]

ya vodolazeg, ну, если правильный вариант режет ухо, то что поделать, у меня тоже бывает. Но не нужно утверждать, что он неверный.

[ya vodolazeg 1]

ya vodolazeg, но ты же утверждаешь, что "власти предержащие" - неверно. Нет? Как оно может быть неверно, если это оригинал?

То, что кто-то что-то как-то употребляет не делает его правильным. Употребляйте, пожалуйста. Кофе среднего рода тоже подчинялось правилам русского языка, даже пока не было узаконено. Но было неверно.

Одеть шапку - тоже подчиняется правилам, но неверно.

не, погоди

договоримся о понятиях?

верно - если подчиняется правилам

неверно - если не подчиняется

ты, видимо, другой смысл вкладываешь в слова "верно" и "неверно"?

[_nw_ 1532]

Х-мм как-то "власти придержащие" не помню чтобы слышал

всегда было "власть" хотя я коробку передач уже лет 6 не смотрел может и поменялось чего)

[ya vodolazeg 1]

какой оригинал? оригинал чего? это как Черномырдина цитировать...

когда в кавычках - оригинал, цитата

когда без кавычек - словосочетание, которое должно подчиняться правилам, иначе оно неверно построено

а это словосочетание уже не цитата, оно уже "осамостоятилось"

А До - кстати, есть же еще замечательное слово "попечЕние")

блин, и ведь обосновывали как-то это мерзкое "обеспЕчение"... статьи писали...

ой, ты где?

[Rozbun 38]

ya vodolazeg, какие правила использования устаревшего слова "предержащий", ты знаешь? Какие значения этого слова ты знаешь?

[Alexey.L 1379]

как-то "власти придержащие" не помню чтобы слышал

Вообще не слышал такого. Но от кого мне это слышать? Коробку, аналогично, лет 5 не смотрю.

Есть выражение "власть имущие". Может с ним путают?

[Twilight_Sun 1913]

сЕмьдесят прОцентов дОцентов

ложат докУменты в пОртфель

и только тридцать процЕнтов доцЕнтов

кладут докумЕнты в портфЕль

как-то так. прошу прощения если где-то переврал.

[ya vodolazeg 1]

ya vodolazeg, какие правила использования устаревшего слова "предержащий", ты знаешь? Какие значения этого слова ты знаешь?

отлично, кагбэ беспроигрышный ход, задать такой вот широченный вопрос, и пусть я сама закопаюсь? ога, щас)

Вот смотри, кстати, первоисточник - церковнославянский текст Послания апостола Павла к римлянам (13: 1–5) о повиновении властям: «Всяка душа властей предержащим да повинуется."

так цитата ли? крылатое ли? устойчивое ли?

сам закапывайся)

ладно, немножко помогу:

грань между отглагольным прилагательным и причастием такая тонкая...

судя по наличию приставки, это причастие.

и тогда слово "власть" - зависимое слово в глагольном словосочетании, причем вид подчинительной связи - управление, т.е. зависимое слово стоит в определенном падеже

в данном случае это винительный падеж - кого, что

если бы это было прилагательное, тогда бы слово "власть" было главным, а прилагательное - зависимым, и склонялись бы оба слова этого именного словосочетания

вооот...

как-то так

[Rozbun 38]

ya vodolazeg,

неа, ишшы)

Ход не менее беспроигрышный.

а раз причастие, значит, и правила употреьления соответствующие)

Это какие? Конкретно давай, конкретно.

Вот "власти предержащие", без кавычек, это не по правилам, как ты сказала. когда без кавычек - словосочетание, которое должно подчиняться правилам, иначе оно неверно построено

Бизнесмены преуспевающие, настроения преобладающие, например, эти словосочетания тоже неверно построены?

Каким правилам они противоречат?

[Шанхай 0]

ya vodolazeg, фу... Я-то думал... А ты на кривой перевод ссылаешься.

Rozbun, нифига не аргумент. Есть такая штука - "устойчивое выражение". И именно поэтому грамотно "на Украине", и неграмотно "в Украине".

[ya vodolazeg 1]

отвечайте по существу, я титанически привела правила.

аргументируйте)

розбум, так ты именные словосочетания приводишь в пример

а оно-то глагольное, хы))

[Rozbun 38]

Шанхай,

Есть такая штука - "устойчивое выражение".

Про что я и твержу уже вторую страницу. Устойчивое выражение - власть предержащая. Собственно, слово "предержащая" означает "высшая", насколько я знаю.

Но и правилам, раз дама хочет поговорить о правилах, данное выражение не противоречит.

[ya vodolazeg 1]

противоречит, ибо!

ибо причастие

а не прилагательное

мальчики, я падаю спать, ибо!

ибо завтра на аэродром

но мы можем продолжить, как только окажусь у компа)

ты там предпредыдущий пост прочти на 10 странице, я правила вписывала долго в режиме редактирования)

[Шанхай 0]

раз дама хочет

Это - ключевое!

Короче: она нас сделала как маленьких...

[Rozbun 38]

ya vodolazeg, про пост с правилами. Чем плохо причастие? Вот "человек идущий", идущий - причастие, но из этого никак не следует, что человек - зависимое слово. Ну вот ни разу.

И потом, как ты круто судишь о том, что прилагательное, а что причастие по наличию приставки...

Предержащий - прилагательное, которое означает высший. Предержащая власть - высшая власть. Предержащие власти - высшие власти.

Что здесь каким правилам противоречит?

Вот "власть предержащие" - вот это непонятно. Что в данном словосочетании значит слово "предержащие"? От какого глагола это причастие (как ты говоришь) образовано? ПрЕдерживать? ПрЕдержать? Я вот таких не знаю.

Часто еще пишут прИдержащие. Это откуда взялось и что значит? Если это те, кто придерживает, то есть отличное слово "придерживающие".

Дальше, ты спрашивала, что я понимаю под правильно/неправильно. Я понимаю под этими словами соответствие/несоответствие норме русского языка. Пример (не сам придумал, на лингвистике было, когда переводу учился): "Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка." Грамматике (правилам) русского языка эта фраза вполне соответствует, норме нет, по понятным причинам. Точно так же и "власть пре(и)держащие".

Еще немного, про словари и Ушакова.

Орфографический словарь

предержащий предерж`ащий: вл`асть предерж`ащая, вл`асти предерж`ащие

Толковый словарь под ред. C. И. Ожегова и Н.Ю.Шведовой

ПРЕДЕРЖАЩИЙ, -ая, -ее (устар):1) власти предержащие - лица, облеченные властью; 2) власть предержащая- высшая власть.

Толковый словарь В.И.Даля

ПРЕДЕРЖАЩИЙ церк. держащий высшую власть, начальствующий. Всяка душа властям предержащим да повинуется, Послание к Римлянам.

Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова

ПРЕДЕРЖАЩИЙ предержащая, предержащее (офиц. устар., первонач. церк.-книжн., теперь ирон.). только в выражениях: власть предержащая - высшая правительственная власть, власть предержащие - лица, облеченные властью; органы власти.

Добиться того, чтобы русская революция была не движением нескольких месяцев, а движением многих лет, чтобы она привела не к одним только мелким уступкам со стороны властей предержащих, а к полному ниспровержению этих властей. Ленин (1905 г.).

Я склоняюсь к тому, что подчеркнутое - просто ошибка. Потому что в остальных словарях, и даже в самой статье Ушакова, везде другой (оригинальный) вариант.

[ya vodolazeg 1]

так, я снова здесь, но ненадолго)

мысли пруть)

понимаешь, в чем дело

это слово имеет структуру, соотвествующую современному причастию

круто сужу не я, а правила русского языка - у отглагольных прилагательных нет приставок и нет зависимых слов

(пре - разумеется, приставка

разумеется, не "при-" это я даже не обсуждаю, "придерживать" имеет совсем иное значение)

и каждый действительно грамотный человек чует спинным мозгом (как и я, ибо грамотность - начитанная, правила выучены поверх), что эта глокая куздра - именно причастие, и поэтому "власть" должно стоять именно в винительном падеже

и поэтому людям грамотным (но не лазавшим по архивам) некомфортно слышать "власти предержащие"

причастие - это не плохо, разумеется

просто правила тогда иные

ты вчитайся в мой пост выше

если прилагательное - одни правила, если причастие - иные, потому что вопрос в том, какое слово главное, а какое зависимое

если причастие - то главное слово "предержащие", структура словосочетания "делающие что с чем"

если прилагательное - то главное слово "власть", структура "что какое"

нуивот

кстати, у Ушакова оба варианта, т.е. "власть предержащие" присутствует

вроде бы это слово называют прилагательным те авторы, на которых ты ссылаешься

но заметь!

как быстро они проскакивают этот основополагающий вопрос!)

приведенная тобой статья так много содержит цитат, автор полазал по архивам - а о структуре слова практически ничо)

не на филолога она ориентирована, вот что особенно смущает!

на историка, на "просто энтелехентнохо" читателя, но не на филолога.

и в сети масса дискуссий на эту тему, но практически никто не задался этим вот главным вопросом - какая это часть речи?

а он риальне главный.

вот понимаешь...

блин, ну не может это быть прилагательным)

[Шанхай 0]

то главное слово "власть"

"власте". И тогда всё - нормально. С цс точки зрения.

[Rozbun 38]

и каждый действительно грамотный человек чует спинным мозгом, что эта глокая куздра - именно причастие, и поэтому "власть" должно стоять именно в винительном падеже

и поэтому людям грамотным (но не лазавшим по архивам) некомфортно слышать "власти предержащие"

Там про человека идущего было, не заметила?

Ну давай так. Ты пишешь неправду.

"преуспевающий бизнесмен" (следите за руками)

понимаешь, в чем дело

это слово имеет структуру, соотвествующую современному причастию

(пре - разумеется, приставка

и каждый действительно грамотный человек чует спинным мозгом, что эта глокая куздра - именно причастие, и поэтому "бизнесмен" должно стоять именно в винительном падеже (ПОЧЕМУ?!)

если прилагательное - одни правила, если причастие - иные, потому что вопрос в том, какое слово главное, а какое зависимое

если причастие - то главное слово "преуспевающий", структура словосочетания "делающий что с чем" (ПОЧЕМУ?! Чем плохо плох вопрос "Что делающий?")

если прилагательное - то главное слово "власть", структура "что какое"

Что, "преуспевающий бизнесмен" это неверно? Должно быть обязательно "преуспевающий бизнесмена", обязательно в винительном падеже, обязательно бизнесмен - зависимое?

Но все это не имеет никакого отношения к властям предержащим, потому что если, как ты говоришь, предержащий - причастие, то ответь на два моих вопроса, которые ты тоже как-то не заметила.

Что значит слово "предержащие"? От какого глагола это причастие (как ты говоришь) образовано?

[ya vodolazeg 1]

о, блин

а как нащщет действительных и страдательных?

)

или это совершенного и несовершенного вида?

[Шанхай 0]

Rozbun, кривой перевод. Адаптированный. "Держащий" - главный, "пре-" при добавлении к прилагательным образует прилагательные со значением высокой или наивысшей степени интенсивности признака, при добавлении к глаголам образует глаголы со значением полноты или высокой интенсивности действия.

[ya vodolazeg 1]

короче, фишка в том, кто действует

в именном словосочетании с причастием "преуспевающий" существительное - глваное слово - "бизнесмен", он действует (преуспевает) сам

[Шанхай 0]

а как нащщет действительных и страдательных?)или это совершенного и несовершенного вида?

А всем пох.

[ya vodolazeg 1]

в глагольном словосочетании (возьмем максимально приближенное) "власть имущий" существительное - зависимое слово, его имеют)

от этого зависит, чо куда склоняется