Как я проходил классику

[vis 1]

nemesis

Жора, веришь ты или нет - это твое личное дело. Но на "Чайке" основы грамотной работы на точность закладывали буквально после первых трех прыгов. Причем не таким себе глобальным информационным потоком, а постепенно - от простого к сложному. Без высотомера? Да, без высотомера (за очень редким исключением). Без съемок на видео с последующим разбором? Да, без съемок - какое на фиг в конце 80-ых / начале 90-ых видео на дроп-зонах! Без наблюдающего за тобой инструктора? Ни в коем случае! Был и контроль, были и разборы (по крайней мере для тех спортсменов, кто прыгал регулярно, а не от случая к случаю - от таких, в условиях халявных ДОСААФовских прыгов, старались избавляться - это правда). Например, у меня постоянно терялся контроль за точкой вероятного приземления. И только работа тренера помогла мне понять тот факт, что находясь на глиссаде я стремился "провожать" точку приземления глазами, вместо того, что бы жестко зафиксировать голову. Кстати, а запись приземления на видео помогла бы выявить подобную ошибку? Думаю, что вряд ли. Конечно, я понимаю, что у каждого тренера / инструктора свой личный уровень по$уизма в отношении студентов. Но это свойство личности вообще, которое не зависит от профессии этой личности - и я уже говорил об этом.

[Leshiy 1]

Leshiy

Кстати согласен с предыдущем оратором, нифига за 20 прыгов определять точки выброски не научишься на Дубе, хотя возможно все зависит от инструктора...

Как это возможно? Ведь этот вопрос входит в теоретическую подготовку, которая проходится перед началом каждого прыжкового года как минимум.

Что же касается практических занятий - примерно на 10-м прыжке мой инструктор показывал мне из двери самолета: "Вспоминай: на земле мы проводили расчет - отделение через 20 секунд после прохождения старта. Смотри в дверь - сейчас мы как раз над стартом - начинай считать..."

А чтобы к 20-му прыжку не уметь рассчитывать точку отделения - это в моей голове не укладывается почему-то.

Все это конечно хорошо, и наверное должно быть в идеале, но все зависит от инструктора!!! Да, я сдавал зачет, теоретический, по этому вопросу, и что? Я что научился определять точную точку выброски(отделения) после этого? Да, я понимаю принципы расчета этой точки, но боюсь все мои теоретические выкладки разобьются о практическую действительность. А уж при отделении с 4000, да еще и когда пару колен есть с разным направлением ветра - тут вообще мои теоретические знания мало чем помогут! Классика помимо всего вышесказанного, на мой взгляд, дает только то, что ты все с момента отделения делаешь самостоятельно, и помочь тебе никто не сможет, если что... То есть в отличии от АФФ заставляет думать быстрее (так как высоты гораздо меньше). НО! Если в классике ты борешься со своими ошибками на каждом прыжке, то АФФ-студенты просто этих ошибок недопускают, за редким исключением. У АФФ-студента гораздо правильнее поза, ему впоследствии не придется переучиваться для работы в той же формации, а классик, он и естиь классик, по небу носит, кабрирование постоянно на подходе, поза не правильная, "цыпленок Геринга"(с)непомнючей с руками, полное отсутствие работы ногами. Я все это говорю не теоретизируя, а сам через это прошел. И таких как я классиков - через одного, если не больше. Более-менее стабильно начал подходить к формациям прыжке наверное на 200, не раньше Потерянное время - вот что такое классика, хоть и не бесполезное, но все же потерянное. Всё вышесказанное - сугубо ИМХО (на случай, если кто обидицо )

[Гость Николай]

Евгений, давай отделим "мух от котлет"?

Да, я понимаю принципы расчета этой точки, но боюсь все мои теоретические выкладки разобьются о практическую действительность. А уж при отделении с 4000, да еще и когда пару колен есть с разным направлением ветра - тут вообще мои теоретические знания мало чем помогут!

Расчет точки отделения при прыжках с 1000 и 4000 ни чем не отличается. Точка отделения расчитывается с учетом раскрытия ОП на заданной высоте. В обоих случаях она примерно одинакова. Так, что на оставшиеся 3000 ни кто и ни когда расчет не выполняет, важна высота раскрытия. Разумеется если раскрытие на 4000 тогда возникают проблемы (не у всех ). Гораздо большую проблему представляет умение правильно визировать точку отделения из ЛА.

Если в классике ты борешься со своими ошибками на каждом прыжке, то АФФ-студенты просто этих ошибок недопускают, за редким исключением.

Ты в корне не прав. Не допускай студенты ошибок не понадобились бы два инструктора...

У АФФ-студента гораздо правильнее поза

Вопрос - для чего? Если только для RW и формацептов то - да. Если для классического парашютизма то - нет. Если для FF или скайсерфинга то еще вопрос - что лучше подходит. Если для CRW - тут "ваще по барабану" (хотя "классики" в отличии от AFF-ников не пздят раскрываться "под хвостом" и в плотной группе).

И таких как я классиков - через одного, если не больше.

Ты занимался классическим парашютизмом? Выполнил норматив, ну хоты бы на I разряд? Или сейчас выполнил норматив в RW (формацепты не в счет)?

Понятно, если заниматься фаном - AFF форева.

А в основном ты прав - ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ ИНСТРУКТОРА.

[Veis 33]

У АФФ-студента гораздо правильнее поза

Вопрос - для чего? Если только для RW и формацептов то - да. Если для классического парашютизма то - нет. Если для FF или скайсерфинга то еще вопрос - что лучше подходит.

Навеяло - как сказочно вставать с ПО-16 в headup и headdown! Поплавок Потом долго переучивался - так это казалось непривычно, неудобно и неустойчиво...

[Гость Николай]

Время идет - техника меняется. Пройдет еще пару лет и ПО-16 можно будет по пальцам считать.

[roma 59]

...то АФФ-студенты просто этих ошибок недопускают, за редким исключением.

...Не допускай студенты ошибок не понадобились бы два инструктора...

что первично курица или яйцо? мысль или материя? :-)

1. студенты афф не допускают ошибок за редким исключением потому что у них рядом два инструктора

2. два инструктора нужны потому что студенты афф допускают ошибки

выберите одно утверждение из двух :-)

Расчет точки отделения...

+1 к lexa

Гораздо большую проблему представляет умение правильно визировать точку отделения из ЛА.

сквозь облака, ага. :-)

Leshiy

То есть в отличии от АФФ заставляет думать быстрее (так как высоты гораздо меньше).

а вот это, если это действительно так (а это похоже именно так и есть) на мой взгляд огромный плюс классики. ох как долго мне времени нехватало.

как говорил (если мне не ошибает) один очень опытный парашютист "думай с той скоростью с которой падаешь".

[M0nster 1]

В этой теме обсудили уже почти всё, но так и не нашёл обсуждения вопроса безопасности приземления на классике и на афф.

Видел много случаем сильных ушибов, растяжений, несколько сложных переломов у класиков, причём на разных куполах (Д-6, ПТЛ, Д-1-5У, Т-4, УT-15).

И если провести аналогию то на афф самое страшное что видел это ссадины и ушибы от непраильного приземления.

В этом плане мне афф видится намного безопаснее класики.

з.ы.Статистику я не нашёл по подобным ситуациям так что судить могу только по тому что видел, поправьте если я не прав...

[Froggy 3]

Видел много случаем сильных ушибов, растяжений, несколько сложных переломов у класиков, причём на разных куполах (Д-6, ПТЛ, Д-1-5У, Т-4, УT-15).

И если провести аналогию то на афф самое страшное что видел это ссадины и ушибы от непраильного приземления.

В этом плане мне афф видится намного безопаснее класики.

Всего один случай, который я видел сам, описан вот тут. Перелом был очень неприятный -- я не медик, не знаю, как оно называется, но ступня у парня смотрела на 180 градусов назад... :ph34r: Судя по рассказам прыгающих более долго и регулярно, чем я, а также инструкторов АФФ, он (случай) далеко не единственный...

По классике инфы не имею...

[Voland 4]

В этом плане мне афф видится намного безопаснее класики.

Сильные сомнения в этом плане.. Скорее отличие статистики будет минимально. Шансов перелома у affника также много учитывая их точность, умение работать в ветер, всякие каверзы типа жесткой медузы под переднию кромку и т.д. В принципе без наличия на руках статистики говорить на эту тему вообще смысла нет.

[lexa 1226]

Сильные сомнения в этом плане.. Скорее отличие статистики будет минимально. Шансов перелома у affника также много учитывая их точность, умение работать в ветер, всякие каверзы типа жесткой медузы под переднию кромку и т.д. В принципе без наличия на руках статистики говорить на эту тему вообще смысла нет.

Очень спорно.. Скажем так, если взять статистику за несколько лет наших ДЗ - то на АФФ ломаються где-то раз в 2 года.

На статик-лайне в майском - раз в пару месяцев...

На дубах - раз в пару-тройку недель.

В общем, даже с учетом разных количеств занимающихся - результат очевиден..

Неочевидные травмы, связанные с ударами о землю на круглых куполах - подвывихи, трещины, травмы менисков и т.д. разумеется в статистику не проходят (ибо никто не скажет врачу, чтобы его отстранили), но потом, когда здоровья становиться меньше - ты их обязательно вспомнишь - и по ветру посадки на УТ, и вертикаль на Т-4 :(

[Sanya 0]

lexa

Очень спорно.. Скажем так, если взять статистику за несколько лет наших ДЗ - то на АФФ ломаються где-то раз в 2 года.

На статик-лайне в майском - раз в пару месяцев...

На дубах - раз в пару-тройку недель.

В общем, даже с учетом разных количеств занимающихся - результат очевиден..

Ну, в общем, не так уж и очевиден результат. Ведь в Майском на статик-лайнах ломаются чаще не потому, что это не АФФ, а потому, что прыжков больше, чем прыжков студентов АФФ за тот же период (а в качестве приземляющего средства и там и там совершенно одинаковые студенческие системы).

В случае с дубами - да, никто не спорит, что там приземление более жесткое. Однако тут тоже не прослеживается прямой зависимости: при среднестатистическом количестве прыжков перворазников 30-40 за день (учитывая количество прыжковых дней для дубов в году - это примерно 450-600 прыжков за сезон - это не считая спортсменов, которые проходят программу №2 - среди них травм не было, хотя прыжков сделано немало), я помню только три травмы ног за 2005-й год. Из них только один перелом (трещина) и два растяжения.

[lexa 1226]

Ведь в Майском на статик-лайнах ломаются чаще не потому, что это не АФФ, а потому, что прыжков больше, чем прыжков студентов АФФ за тот же период (а в качестве приземляющего средства и там и там совершенно одинаковые студенческие системы).

Очень спорно. Студентов АФФ меньше, но прыгают то они БОЛЬШЕ...

Толпа 10 перворазников за неделю делает 10 прыжков... 10 прыжков за выходные делает 2 студента АФФ легко

Так что...

В случае с дубами - да, никто не спорит, что там приземление более жесткое. Однако тут тоже не прослеживается прямой зависимости: при среднестатистическом количестве прыжков перворазников 30-40 за день (учитывая количество прыжковых дней для дубов в году - это примерно 450-600 прыжков за сезон - это не считая спортсменов, которые проходят программу №2 - среди них травм не было, хотя прыжков сделано немало), я помню только три травмы ног за 2005-й год. Из них только один перелом (трещина) и два растяжения.

Ты помнишь.. Подойди к врачу, и в личной беседе поинтересуйся количеством обращений за медпомощью. Будешь удивлен. Значительное количество травм перворазников благополучно проходит неземеченной для абсолютного большинства спортсменов - нецикаво, потому что...

[Sanya 0]

Очень спорно. Студентов АФФ меньше, но прыгают то они БОЛЬШЕ...

Толпа 10 перворазников за неделю делает 10 прыжков... 10 прыжков за выходные делает 2 студента АФФ легко

Так что...

Проще посчитать, сколько студентов АФФ за год готовит одна ДЗ (например, Чайка), и умножить это количество на 10 (среднестатистическое количество прыжков курса АФФ).

На сайте Чайки в фотогалерее числится 10 студентов АФФ за 2005-й год, 9 студентов АФФ за 2004-й год... Получаем 90-100 прыжков АФФ в год. Правильно?

[roma 59]

кстати вот что интересно вроде афф и статиклайн и то и то на крыле в первый раз и то и то по рации, но травм (пусть несерьёзных) больше в статик лайне. почему?

[Sanya 0]

roma

кстати вот что интересно вроде афф и статиклайн и то и то на крыле в первый раз и то и то по рации, но травм (пусть несерьёзных) больше в статик лайне. почему?

Именно потому, что статик-лайн прыжков за сезон делается больше, чем прыжков АФФ.

Даже не так: количество студентов-перворазников в статик-лайне по сравнению со студентами АФФ еще больше, чем отношение количества прыжков. А именно на первых прыжках вероятность "спороть лажу" максимальна.

Изменено 17 л пользователем Sanya

[lexa 1226]

кстати вот что интересно вроде афф и статиклайн и то и то на крыле в первый раз и то и то по рации, но травм (пусть несерьёзных) больше в статик лайне. почему?

В майском статиклайн без раций

На сайте Чайки в фотогалерее числится 10 студентов АФФ за 2005-й год, 9 студентов АФФ за 2004-й год... Получаем 90-100 прыжков АФФ в год. Правильно?

10 прыжков - это курс АФФ - но далеко не спортсмен-парашютист.

умнож на 2.

Но общая идея ясна: лучшая подготовка (ибо группы меньше), меньший стресс, радио = существенно меньше травм..

[roma 59]

lexa

В майском статиклайн без раций

жесть! :-)

[MENt 4]

В принципе, после vis и Николая мне как бы и нечего добавить!...

Но! Из личного опыта совместных прыжков с современниками - 1. на "показухи" на ограниченные площадки с незнакомым рельефом инструктора предпочитаю брать "пост-классиков" или АФФ с опытом прыжков на "показухи"! "Почему-то" именно пост-АФФ "любят" развеситься по деревьям, да по запасным площадкам на "показухах"... 2. Замечания инструкторского состава быстрее доходят до "пост-классиков" нежели до "пост-АФФ" и не вызывают негативной реакции. 3. Можно наверняка ещё кое-что написать, но стоит ли?!? Достаточно уже одного утверждения по поводу "...расчёта точки выброски...". :p

По ценам же: при расчёте на среднестатического двуногого, прямоходячего и имеющего равное IQ - стоимость курса АФФ и "классической программы" будет, по моим расчётом, с учётом нынешнего профессионализма и заинтересованности инструкторского состава - РАВНЫМ!

Когда, в настоящий момент, ко мне обращаются с вопросом по поводу обучения - я отвечаю: "Хочешь быстро и грамотно научиться прыгать - АФФ!!! Хочешь испытать романтику, научиться выживать в экстремальных условиях и т.д. И при этом ещё и прыгать (Кэмэл Троффи - короче!) - тогда "классика"!..."

M0nster

Вопрос по уровню подготовки безопасности прыжков считаю некорректным по одной простой причине - напрямую зависит от уровня профессиональной пригодности и заинтересованности инструкторского состава!

Voland

... у Вас в "классику" входил курс общения с девушками?!?!!!...

После ТАКОЙ рекламы "классика" в рецензиях более НЕ нуждается!!!

vis

Асикович (Тамаркин) был и у меня инструктором в конце 80-х в Грозном!

[vis 1]

На дубах - раз в пару-тройку недель.

Леша, ни одна ведомственная программа, не предусматривает подготовку перворазников на круглых куполах в такие сжатые сроки, в какие это реально просиходит. В результате: знания может и есть (что тоже весьма сомнительно!), но навык не отработан. В результате имеем то, что имеем. А если сюда добавить еще бардачность постоянного состава при организации УТПП (вспомним Днепр, вспомним Кременчуг), то вообще страшно становится...

Вопрос по уровню подготовки безопасности прыжков считаю некорректным по одной простой причине - напрямую зависит от уровня профессиональной пригодности и заинтересованности инструкторского состава!

Вот-вот...

Асикович (Тамаркин) был и у меня инструктором в конце 80-х в Грозном!

Вау! Да, он на Чайке прославился байками (в хорошем смысле!!!), которые начинались фразой "А вот у нас в Грозном..."

[lexa 1226]

Леша, ни одна ведомственная программа, не предусматривает подготовку перворазников на круглых куполах в такие сжатые сроки, в какие это реально просиходит. В результате: знания может и есть (что тоже весьма сомнительно!), но навык не отработан. В результате имеем то, что имеем. А если сюда добавить еще бардачность постоянного состава при организации УТПП (вспомним Днепр, вспомним Кременчуг), то вообще страшно становится...

Вопрос - почему?

Ответ - потому что не один нормальный инструктор АФФ, понимающий что он делает, не потащит в самолет неподготовленного человека - риск будет запредельно высок, как для студента, так и для инструктора.

А дубы - "да что там дуб, пинок под зад, и пусть сражается с потоком", "если не идиот-справиться", "это же дуб, что с ним будет", и прочее "подними свое оружее, боец" (с) все цитаты кроме крайней - реально слышаны на различных ДЗ...

Это ментальность.

[vis 1]

А дубы - "да что там дуб, пинок под зад, и пусть сражается с потоком", "если не идиот-справиться", "это же дуб, что с ним будет", и прочее "подними свое оружее, боец" (с) все цитаты кроме крайней - реально слышаны на различных ДЗ... Это ментальность.

Да. То есть опять результат зависит не от программы подготовки, а от инструктора, который курирует студента. От того, насколько кассовый аппарат в мозгах работает эффективнее инстинкта следования нормам безопасности. Ведь глупо предполагать, что те люди, по вине которых произошли фаталити, сознательно подставили своих студентов.

[M0nster 1]

MENt

Как уровень подготовки безопасности прыжков может оказать влияние на вертикаль Т-4 4МП или внезапрный порыв ветра с последующим поеданием землицы в процессе протаскивания? И самый главный вопрос как победить подготовкой отказ мозга на первых прыжках, на афф и статиклайне есть рация...

Странные у вас принципы отбора на показуху, я всегда думал что на показуху берут тех кто может показать стабильный результат на приземеление своего купола в ограниченную площадку... Если взять человека только что окончившего афф и человека получишего допуск на крыло по классике то умений управлть крылом у студента афф будет больше так как он с ним уже прыгал, и если на этом этапе пост-афф уговорить/обмануть/заставить прыгать на точность на точносном мешке то результат будет наверное не хуже.

[Sobakin 191]

на "показухи" на ограниченные площадки с незнакомым рельефом инструктора предпочитаю брать "пост-классиков"

Дык понятно, пост-АФФники ж не прыгают с Фойлами

[MENt 4]

M0nster

Да нет, как раз-таки!!! Принципы именно эти, что Ты и назвал: "...кто может показать стабильный результат на приземеление своего купола в ограниченную площадку...". Повторюсь - У НАС данным результатом обладают ПРЕИМУЩЕСТВЕННО те, кто окончил "классику"!

Кстати, Sobakin очень верно подметил!

По поводу безопасности: "...уровень подготовки безопасности прыжков..." может повлиять на вертикаль Т-4 или "...порыв ветра..." точно так же как и выполнение радио-команд АФФ-студентами на "подушку" с опозданием и... поеданием землицы (канавокопатели отдыхают!) или, что хуже по-выше метров так на 10-ть, либо несинхронно...

Кстати, вот и пример: http://forum.skydiver.com.ua/index.php?act=ST&f=8&t=3627

Лично меня, по "классике", ОЧЕНЬ хорошо учили приземляться при сносе к земле спиной, боком, под углом, на препятствия (деревья, склоны, здания и т.п.).

Я же и написал, что уровень безопасности зависит не от программы, а от инструктора! И от обучаемого!!! Лёха здесь уже выкладывал "приколы" про то, как студенты бросались шлемами, делали всё наоборот и т.п. Познавательная вещица!!!

[Гость Николай]

А дубы - "да что там дуб, пинок под зад, и пусть сражается с потоком", "если не идиот-справиться", "это же дуб, что с ним будет", и прочее "подними свое оружее, боец" (с) все цитаты кроме крайней - реально слышаны на различных ДЗ... Это ментальность.

Да. То есть опять результат зависит не от программы подготовки, а от инструктора, который курирует студента. От того, насколько кассовый аппарат в мозгах работает эффективнее инстинкта следования нормам безопасности. Ведь глупо предполагать, что те люди, по вине которых произошли фаталити, сознательно подставили своих студентов.

Возможно сделаю "крамольные" выводы но:

Ни где на территории пост-СССР не занимаются, целенаправленно, подготовкой инструкторского состава. Все "курсы" это обычно пара недель "полутусовки", "полуучебы" с десятком прыжков, в лучшем случае и всегда с бочкой пива и ведром шашлыка после "вечерней поверки". Организованные в основном по принципу "сорвать по легкому" или "для галочки". Хорошо если подобный выпускник прошел перед "курсами" нормальную "школу". Т.е. "потерся" на аэродроме года 3, работал на спорт, и не пюлювал на "древние" методики. После окончания пары, тройки подобных курсов, не "брякал медалями" за оныя, слепо применяя на "своей" ДЗ полученные знания. Увы, часто приходится видеть совсем обратную картину...

Наиболее часто встречается картина когда МОЛОДОЙ "инструктор" что то, где то видел или слышал...

В качестве "контрольного выстрела" могу задать вопрос. Как часто видите Вы на различных ДЗ инструктора-парашютиста, моложе 35 лет, летающего на выброску за штурвалом ЛА?

P/S Не стоит мне говорить, что инструктору-парашютисту "это не нужно" не пойму...