Jump to content
Форумы SkyCentre Прыжки с парашютом
sergant

Теория полета крыла

Recommended Posts

Смотрите, вы рисуете графики для передачи движения между слоями за счет вязкости и условия прилипания.

Давайте подумаем над тем, что будет если раскрутить на дрели просто гладкий цилиндр.

Так вот, в общепринятом понимании пограничный слой - это расстояние до цилиндра на котором скорость вращения воздуха будет "незначительна" по сравнению со скоростью вращения цилиндра.

Если цилиндр крутить в воде растояние будет больше, если в мёде - еще больше. Если крутить в воздухе - меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

19 часов назад, Daemon сказал:

Давайте подумаем над тем, что будет если раскрутить на дрели просто гладкий цилиндр.

Так вот, в общепринятом понимании пограничный слой - это расстояние до цилиндра на котором скорость вращения воздуха будет "незначительна" по сравнению со скоростью вращения цилиндра.

Если раскрутить на дрели просто гладкий цилиндр, то воздух из-за вязкости начнет вращаться вместе с цилиндром в ту же сторону и мы получим так называемый "циркуляционный поток" вокруг цилиндра, который в классической Физике описывается в  эффекте Магнуса.

Воздух, который непосредственно контактирует с поверхностью цилиндра будет иметь туже скорость что и цилиндр, а скорость воздуха на удалении от цилиндра будет убывать, и чем дальше от цилиндра тем скорость "циркуляционного потока" будет меньше. В конце концов мы придем в точку, где скорость станет равной нулю. Это место с нулевой скоростью потока в классической физике называется "невозмущенный поток" или "поток на бесконечности". Вот расстояние от этой точки до плоскости цилиндра и будет "толщиной ПГслоя" и именно так в физике все и понимают эту самую толщину, все кроме ВАС. Потому как вы выдумываете отсебятину и пытаетесь эту отсебятину повесить мне на уши, а мне это не надо!  Это первое!

Второе!

Мы славно поболтали о ПГслое и выяснили куда и как движется воздух в условиях реального полета. Предлагаю на этом обсуждение ПГслоя закончить!

Дело в том, что движение воздуха и в ПГслое и за его пределами и ваши любимые "Вихри" к созданию силы R отношения не имеют, т.к. все эти движения воздуха - это побочный эффект. Все эти движения воздуха происходят уже после того, как над и под крылом изменилось давление и создалась сила R.

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, Pavel_M сказал:

Воздух, который непосредственно контактирует с поверхностью цилиндра будет иметь туже скорость что и цилиндр, а скорость воздуха на удалении от цилиндра будет убывать, и чем дальше от цилиндра тем скорость "циркуляционного потока" будет меньше. В конце концов мы придем в точку, где скорость станет равной нулю. Это место с нулевой скоростью потока в классической физике называется "невозмущенный поток" или "поток на бесконечности". Вот расстояние от этой точки до плоскости цилиндра и будет "толщиной ПГслоя"... (дальше опять оскорбления)

Вот тут мы с вами начинаем разговаривать на одном языке, но пока не совсем. Я специально выбрал для обсуждения модель в которой доминирует вязкое взаимодействие. Поэтому пограничный слой действительно заканчивается там где воздух не движется.

Вопросы тут простые:

1. Согласны ли вы, что толщина пограничного слоя для воздуха в данной модели будет небольшой (сантиметры) даже при большом диаметре цилиндра (метры)?

2. Согласны ли вы, что толщина пограничного слоя для воды в данной модели будет больше чем для воздуха?

3. Согласны ли вы, что давление по всей толщине пограничного слоя в данном случае будет примерно одинаковым и равным атмосферному?

37 минут назад, Pavel_M сказал:

Предлагаю на этом обсуждение ПГслоя закончить!

Дело в том, что ваш термин "ПГ слой" кардинально отличается от того, что физики подразумевают под термином "пограничный слой". Это является одной из двух основных причин ваших заблуждений, наряду с отсутствием понимания концепции относительности движения.

Edited by Daemon

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, Daemon сказал:

Дело в том, что ваш термин "ПГ слой" кардинально отличается от того, что физики подразумевают под термином "пограничный слой".

Это является одной из двух основных причин ваших заблуждений, наряду с отсутсвием понимания концепции относительности движения.

12.jpg

Вам надо научиться читать тексты в учебниках и понимать что там написано!

 

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites

В очередной раз предлагаю обсуждать не собеседника, а тему.

1. Ни слова про АДТ в данном определении нет. "Тел, обтекаемых потоком" и "тел, движущихся сквозь массу воздуха" - абсолютно эквивалентные утверждения.

2. Обратите внимание, что в данном определении рассматривается только градиент скорости возникающий вблизи тела за счет условия прилипания (т.е. скорость на поверхности равна нулю) и вязких сил. Никакие изменения давления тут не фигурируют.

Edited by Daemon

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, Daemon сказал:

1. Ни слова про АДТ в данном определении нет. "Тел, обтекаемых потоком" и "тел, движущихся сквозь массу воздуха" - абсолютно эквивалентные утверждения.

Очень смешно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Павел, а вы пробовали прикинуть сколько воздуха самолет разгоняет до своей скорости, если взять толщину пограничного слоя в 30м (как вы утверждали выше) и график затухания скорости как вы рисовали с горбом?

Считая самолет точкой (лучший случай) площадь сечения Пи*R^2, т.е. примерно 2800м^2, скорость самолета 50м/с, т.е. при плотности воздуха 1кг это примерно 2800*50*1=140 тонн воздуха в секунду. Даже если считать ваш график затухания скорости линейным (т.е. удалить с него горб), то m*V^2/2 = 140 000 * (50/3) ^2/2 = 20МВт :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Daemon сказал:

Никакие изменения давления тут не фигурируют.

Я что то говорил про давление в данном определении ПГслоя.

Вы меня с кем то спутали!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Daemon сказал:

Павел, а вы пробовали . . . . .

Вот пробую написать вам текст нормальный, для умных, а не для идиотов!

Заготовка так сказать!

13.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Pavel_M сказал:

Я что то говорил про давление в данном определении ПГслоя.

Вы меня с кем то спутали!

Ни с кем не спутал. Мы с вами выше обсуждали градниент давления и я утверждал, что в пограничном слое давление примерно одинаковое по всей его толщине. А вы надо мной смеялись и ёрничали: "а как же самолет летает, если давление не меняется?". В том то и прикол, что весь градиент давления возникает вне пограничного слоя (в понимании физиков, а не вашем)

Только что, Pavel_M сказал:

Вот пробую написать вам текст нормальный, для умных, а не для идиотов!

Заготовка так сказать!

13.jpg

Класс, а это откуда скриншот? Можно ссылку на первоисточник? Дело в том, что тут совершенно неверный график. Верный, кстати, вы тоже рисовали, но раньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2023 в 08:36, Pavel_M сказал:

003 1ПС.JPG

Вот тут график был верный

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Daemon сказал:

Вот тут график был верный

Да верный, только это для АДТ.Это когда есть поток, который вы создали искусственно вентилятором.

Я об этом писал 3 недели назад и до вас ничего не дошло.

Поэтому сейчас мы начинаем идти по кругу второй раз ... . ,  а это говорит о том, что пора заканчивать.

Если до вас не доходит что такое ПГслой, значит не доходит, значит не дано!

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Pavel_M сказал:

Да верный, только это для АДТ.

Нарисуйте "верный для полета" (т.е. возьмите систему отсчета в которой самолет движется, а воздух покоится).

Заметьте, что на вашем "верном для АДТ" графике скорость затухает быстро около пластины и всё медленнее и медленнее по мере удаления от нее. На "верном для полета" будет то же самое:
image.png.cd37fbc09eb49c80c13712adf60a3026.png

Edited by Daemon

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Daemon сказал:

На "верном для полета" будет то же самое:

Все может быть. Как именно затухает скорость не принципиально. Это вопрос научных споров и исследований.

Принципиально, что во время полета воздух в ПГслое летит вместе с крыло и в том же направлении что и крыло.

Принципиально, что в 1ПГслое воздух летит с той же скоростью, что и крыло, т.е. он неподвижен относительно крыла.

Принципиально, что во время полета нет ни какого "обтекания" крыла потоком и "потока" нет.

Принципиально, что Пгслой достигает нескольких метров.

А как именно затухает скорость воздуха в ПГслое - похрену!

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Pavel_M сказал:

Принципиально, что во время полета воздух в ПГслое летит вместе с крыло и в том же направлении что и крыло.

Принципиально, что в 1ПГслое воздух летит с той же скоростью, что и крыло. т.е. он неподвижен относительно крыла.

Принципиально, что во время полета нет ни какого "обтекания" крыла потоком и "потока" нет.

А как именно затухает скорость воздуха в ПГслое - похрену!

Первые два утверждения абсолютно верные. Четвертое говорит только о вашем неприятии стандартной терминологии и непонимании относительности движения.

Пятое - абсолютно неверно. Дело в том, что именно из за квадратичного затухания толщина пограничного слоя не может быть большой, т.е. толщина растет как корень из времени/расстояния.

Edited by Daemon

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Pavel_M сказал:

Все может быть.

Первая маленькая победа, наконец-то вы хоть с чем-то "согласились" (почти)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не получившие ответа вопросы:

1 час назад, Daemon сказал:

1. Согласны ли вы, что толщина пограничного слоя для воздуха в данной модели будет небольшой (сантиметры) даже при большом диаметре цилиндра (метры)?

2. Согласны ли вы, что толщина пограничного слоя для воды в данной модели будет больше чем для воздуха?

3. Согласны ли вы, что давление по всей толщине пограничного слоя в данном случае будет примерно одинаковым и равным атмосферному?

 

37 минут назад, Daemon сказал:

Павел, а вы пробовали прикинуть сколько воздуха самолет разгоняет до своей скорости, если взять толщину пограничного слоя в 30м (как вы утверждали выше) и график затухания скорости как вы рисовали с горбом?

Считая самолет точкой (лучший случай) площадь сечения Пи*R^2, т.е. примерно 2800м^2, скорость самолета 50м/с, т.е. при плотности воздуха 1кг это примерно 2800*50*1=140 тонн воздуха в секунду. Даже если считать ваш график затухания скорости линейным (т.е. удалить с него горб), то m*V^2/2 = 140 000 * (50/3) ^2/2 = 20МВт :)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 минут назад, Daemon сказал:

Первая маленькая победа, наконец-то вы хоть с чем-то "согласились" (почти)...

Ого! Вам удалось. Впечатлен :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Daemon сказал:

Павел, а вы пробовали прикинуть сколько воздуха самолет разгоняет до своей скорости, если взять толщину пограничного слоя в 30м (как вы утверждали выше) и график затухания скорости как вы рисовали с горбом?

Считая самолет точкой (лучший случай) площадь сечения Пи*R^2, т.е. примерно 2800м^2, скорость самолета 50м/с, т.е. при плотности воздуха 1кг это примерно 2800*50*1=140 тонн воздуха в секунду. Даже если считать ваш график затухания скорости линейным (т.е. удалить с него горб), то m*V^2/2 = 140 000 * (50/3) ^2/2 = 20МВт :)

Фуфуфу, как Вы могли, это же "презренная математика". Вам же о "Великой Физике" говорят, какие тут могут быть расчеты :rofl:

Кстати, Ньютон свои "законы" считал Математикой. Книга в которой он все их и много ещё всего сформулировал называется "Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica" («Математические начала натуральной философии»). Никакой "физики" ))

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Daemon сказал:

Павел, а вы пробовали прикинуть сколько воздуха самолет разгоняет до своей скорости, если взять толщину пограничного слоя в 30м

Вот тут видно сколько, примерно по 5м в каждую сторону.

И я думаю что эта картинка отвечает и на все ваши остальные вопросы.

Это визуализация ПГслоя в том месте где в ПГслое создается разрежение. Как правило оно происходит в хвостовой части самолета, т.к. в носовой части самолета происходит сжатие.

И кстати линия затухания скорости воздуха тут "прямая", так что "не вашим не нашим"!:friends:Победила дружба!

Это эффект Пандтля (если вы не в курсе). Это разрежение воздуха в ПГслое, который как мы с вами знаем летит вместе с самолетом и в том же направлении что и самолет, а не "обтекает" самолет как думают малограмотные и плохо образованные аэродинамисты.

 

14.jpg

 

 

 

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Andrey Yartsev сказал:

«Математические начала натуральной философии»). Никакой "физики"

Натуральная философия - это теперь Физика.

Поэтому звучит это теперь так: «Математические начала Физики»

И у Ньютона математика писалась на проведенные эксперименты, т.е. на физические опыты.

А современная физика пишет формулы на теории.

Это если вдруг вы не в курсе!

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Pavel_M сказал:

Это эффект Пандтля (если вы не в курсе).

Ага, я в курсе :) А еще я читал википедию на эту тему: https://ru.wikipedia.org/wiki/Течение_Прандтля_—_Майера

И какое отношение паровой конус имеет к пограничному слою? Или вы считаете, что в данном конусе воздух летит за самолетом?

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Daemon сказал:

И какое отношение "паровой конус" имеет к пограничному слою?

Смешно!

Ну раз вы "читали", то расскажите мне свою версию, а по какой такой причине данный "паровой конус" образуется!???

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 часов назад, Pavel_M сказал:

Смешно!

Ну раз вы "читали", то расскажите мне свою версию, а по какой такой причине данный "паровой конус" образуется!???

Если честно, то я слабо разобрался в особенностях сверхзвуковой аэродинамики, так что я могу где-то ошибиться.

Как я понимаю, при трансзвуковых (когда есть участки медленнее звука и быстрее) полетах, при обтекании (движении сквозь воздух) выпуклых углов (когда линии тока изгибаются к объекту) возникает "центрированная простая волна разряжения" (течение Прандтля — Майера), т.е. через воздух движутся по сути звуковые волны (волны разряжения). В сечении этих ударных волн резко возрастает скорость движения воздуха и, соответственно, падает давление и температура (изоэнтропийный процесс), вода конденсируется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 02.11.2023 в 01:32, Daemon сказал:

Если честно, то я слабо разобрался в особенностях сверхзвуковой аэродинамики,

Я тут вчера оставил ответ, а его нет, как так?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...