Jump to content
Форумы SkyCentre Прыжки с парашютом
Borkly

Палата № 6

Recommended Posts

16 часов назад, Ping сказал:

Итого с начала дискуссии вы утверждали:

1. что равнодействующая всех сих по контуру профиля это одна-единственная сила R, но согласились, что их может быть несколько (об их направлении мы пока ничего не говорили)

 

Нет! Равнодействующая - она одна. Равнодействующая по определению - это сумма ВСЕХ сил. Но вы можете разделить равнодействующую на 2 -3 и 10 сил - ваше право!

Каждый сходит с ума самостоятельно!:drinks:

 

Цитата

2. что крылу для полета нужно очень маленькое изменение давления +-0,4%, но согласились, что это изменение может быть очень существенным, 100% и более

НЕТ! Для Ан-2 это +-0,4%, а для Боинга +-4%

Цитата

3. что не может быть ситуации, когда надо проецировать силу тяжести на вектор скорости, но согласились, что есть, и это не идиотизм

НЕТ! Не согласился, а утверждаю, что это идиотизм, т.к. в этой проекции нет ни какого смысла.

 Продолжаем: Что делает ваша проекция (F1) на вектор скорости от силы тяжести, что она делает с самолетом? Зачем вы ее взяли? Что вам вбили в голову, когда заставляют вас брать эту проекцию? Слушаю!

001 Самолет на снижении 001.jpg

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, Pavel_M сказал:

Нет!

У меня скрины есть, если не хотите свои сообщения перечитать.

Почему у скорости есть составляющие, а у силы нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, парадокс Даламбера.

Даламбер взял сказочную "несжимаемую жидкость", т.е. жидкость которой запрещено менять ММР между молекулами, ей запрещено сжиматься и разжиматься.

P0 - это давление в ОС (окружающая среда), например 10 330кгс/м²

Поток ударяется в шар но давление в точке Р2 не становится больше чем в ОС, т.к. жидкость не сжимается.

Поток обтекает шар но давление в точке Р1 не становится меньше чем в ОС, т.к. жидкость не разжимается.

Давления Р2 = Р1 и по этой причине Сила полного аэродинамического сопротивления равна НУЛЮ: R = (Р2-Р1)*S = (10330-10330)*S = 0

Вот в этом и есть парадокс Даламбера, т.е. вы обдуваете шар потоком, например 50м/сек, а шар не двигается, т.к. на нем не создается сила аэродинамического сопротивления.

ПС - у умных это проекция от силы (R) на вертикаль (у дураков на нормаль к вектору скорости), но в данном случае и у умных и у дураков она будет равна нулю аж 2 раза т.к.:

Fy = R * Cos(90°) = 0 * 0 = 0

А вот у идиотов которые пишут статьи в Вике она есть!:wall:

 

парадокс Даламбера_4.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ping сказал:

Почему у скорости есть составляющие, а у силы нет?

Слово "составляющая" говорит о том, что из этой "составляющей" что-то состоит.

По этой причине "Составляющая" - первична, а то что из нее состоит - вторично (это РЕЗУЛЬТАТ.)

Скорость планирования - это результат от суммы Скорости по горизонту  и Скорости по вертикали.

Скорость по горизонту  и Скорость по вертикали - это "составляющие" Скорости планирования, формула: Vпл. = Vг. + Vв.

А из чего у вас состоит Сила?

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 година тому, Pavel_M сказано:

 сила тяжести будет тянуть ваш самолет ТОЛЬКО вниз!

я так-то раньше думал, что вниз - это направление градиента гравитационного поля (либо антиградиента, смотря как определили потенциал с каким знаком). Поэтому данное утверждение несколько бессмысленно т.к. тавтологично

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минуты назад, Twilight_Sun сказал:

я так-то раньше думал, что вниз - это направление градиента гравитационного поля (либо антиградиента, смотря как определили потенциал с каким знаком). Поэтому данное утверждение несколько бессмысленно т.к. тавтологично

image-37.jpg

В 18.06.2022 в 16:59, Major Sky сказал:

рано! :) тут уже целая шестая палата набралась, думаю одним вагоном поедут...

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, Pavel_M сказал:

Слово "составляющая" говорит о том, что из этой "составляющей" что-то состоит.

По этой причине "Составляющая" - первична, а то что из нее состоит - вторично (это РЕЗУЛЬТАТ.)

Скорость планирования - это результат от суммы Скорости по горизонту  и Скорости по вертикали.

Скорость по горизонту  и Скорость по вертикали - это "составляющие" Скорости планирования, формула: Vпл. = Vг. + Vв.

А из чего у вас состоит Сила?

Если скорость состоит из составляющих, то и ускорение состоит из составляющих (скорости могут меняться со временем). Ускорение - это действие сил, то есть и сила состоит из составляющих.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Ping сказал:

Если скорость состоит из составляющих, то и ускорение состоит из составляющих (скорости могут меняться со временем).

Да. Все верно. Например скорость по горизонту изменилась, а скорость снижения нет. Общее ускорение изменилось за счет изменения скорости по горизонту.

Цитата

Ускорение - это действие сил, то есть и сила состоит из составляющих.

Нет. Ускорение - это быстрота изменения скорости под действием нескомпенсированной (дополнительной ) силы.

А это значит, что если у вас начала меняться скорость по горизонту, то у вас возникла или дополнительная сила или возникла проекция от этой силы по горизонту.

Сила mg не является горизонтальной и не имеет проекцию на горизонталь, поэтому она не может вызвать ускорение горизонтальной Скорости.

Ускорение горизонтальной Скорости происходит из-за Силы Реакции опоры. Именно эта сила имеет проекцию на горизонталь.

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, Ping сказал:

 Ускорение - это действие сил,

 

4 минуты назад, Pavel_M сказал:

Нет. Ускорение - это быстрота изменения скорости под действием нескомпенсированной (дополнительной ) силы.

Я пишу - ускорение это действие силы. Вы в ответ - Нет. Ускорение это действие силы. Как это понимать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, Twilight_Sun сказал:

я так-то раньше думал, что вниз - это направление градиента гравитационного поля (либо антиградиента, смотря как определили потенциал с каким знаком). Поэтому данное утверждение несколько бессмысленно т.к. тавтологично

Погоди камрад, ты же не наш уважаемый участник или катюшик, и более открыто мыслишь а не цепляешься за упрощённые до уровня наивного понимания догмы)

состояние тела (силы и пр) в "Гравитационном поле" эквивалентны и неразличимы от таковых в системе, двигающейся  с ускорением...

Соотвесно "вниз" это относительно направления ускорения (в частном случае то что рисуют как mg... mg кстати вовсе не везде направлен строго к центру планеты ибо масконы)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Ping сказал:

 

Я пишу - ускорение это действие силы. Вы в ответ - Нет. Ускорение это действие силы. Как это понимать?

Научитесь учить терминологию и не хреначить отсебятину. Ваша отсебятина нахрен никому не нужна.

Ускорение - это БЫСТРОТА ИЗМЕНЕНИЯ СКОРОСТИ! ВСЕ!

А потом идет другой вопрос: "А из-за чего ускорение возникает?"

Ответ: Из-за того что на тело действует "Движущая сила" не равная НУЛЮ.

Вопрос: А что такое "Движущая сила"?

Ответ: Сумма всех сил действующих на тело.

А вот это:

3 минуты назад, Ping сказал:

Я пишу - ускорение это действие силы.

Это безграмотная хрень!

На столе лежит кирпич, на него действует две силы mg и N - где ускорение?

Падает парашютист с постоянной скоростью, на него действует две силы mg и R - где ускорение?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, _nw_ сказал:

Погоди камрад, ты же не наш уважаемый участник или катюшик, и более открыто мыслишь а не цепляешься за упрощённые до уровня наивного понимания догмы)

Это намек на то что Догмы должны быть непонятными? ДА?:fool:

7 минут назад, _nw_ сказал:

mg кстати вовсе не везде направлен строго к центру планеты

:rofl::fool:

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Pavel_M сказал:

Научитесь учить терминологию и не хреначить отсебятину. Ваша отсебятина нахрен никому не нужна.

Пишет человек, который "сжимает* и "разжимает" воздух))

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Pavel_M сказал:

Это намек на то что Догмы должны быть непонятными? ДА?:fool:

Это намек на то, что если что-то непонятно то можно попробовать понять а не спрятаться в домик типа "земля плоская", "земля - центр мира" и яростно защищать его от посягательств и неудобных наблюдений;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 хвилин тому, _nw_ сказано:

Погоди камрад, ты же не наш уважаемый участник или катюшик, и более открыто мыслишь а не цепляешься за упрощённые до уровня наивного понимания догмы)

состояние тела (силы и пр) в "Гравитационном поле" эквивалентны и неразличимы от таковых в системе, двигающейся  с ускорением...

Соотвесно "вниз" это относительно направления ускорения (в частном случае то что рисуют как mg... mg кстати вовсе не везде направлен строго к центру планеты ибо масконы)

 

так да, в случае ускорения для меня это эквивалентное гравитационное поле, не?
кстати не задумывался, но оно наверное как-то иначе называется. не уверен. в любом случае я же могу построить потенциал, вот это всё, с учетом реально наблюдаемых ускорений в своей неинерциальной системе отсчета

в любом случае некая тавтологичность в фразе "сила тяжести действует вниз" никуда не исчезает. я просто не усложнял конструкцию.
т.е. я согласен конечно, вниз это именно направление ускорения, это и имел ввиду.

Edited by Twilight_Sun

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Pavel_M сказал:

На столе лежит кирпич, на него действует две силы mg и N - где ускорение?

В букве "g"

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 минуты назад, Pavel_M сказал:

Ускорение - это БЫСТРОТА ИЗМЕНЕНИЯ СКОРОСТИ! ВСЕ!

На столе лежит кирпич, на него действует две силы mg и N - где ускорение?

Падает парашютист с постоянной скоростью, на него действует две силы mg и R - где ускорение?

Оставьте кирпичи и парашютистов. Давайте абстрактно. Есть движущееся равномерно вне поля тяготения тело, которое имеет две скорости, вертикальную и горизонтальную. На тело воздействовали какой-либо силой, не вертикальной и не горизонтальной. Под действием силы, эти скорости поменялись, то есть у тела появилось ускорение по горизонтали, и ускорение по вертикали. Ускорение по вертикали было вызвано вертикальной силой. Ускорение по горизонтали было вызвано горизонтальной силой. Но сила была у нас одна! Вывод - сила имеет составляющие.

Вертикаль и горизонталь я выбрал, что бы вам было понятнее. Не стал вращать оси. Не идиот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Twilight_Sun сказал:

так да, в случае ускорения для меня это эквивалентное гравитационное поле, не?

Мне кажется, что ускорение не является гравитационным полем, но от него не особо отличимо в системе отсчета, связанной с ускоряющимся телом, вследствие ненулевой инерционной массы (ссылка). Хотя... Лиго же засекает гравитационные волны, возникающие при слиянии ч/д или звезд, которые при этом вращаются вокруг общего центра масс, т.е. испытывают ускорения... @_nw_, если ты в этом разбирался, поясни, как современная наука связывает инерцию с гравитацией. Где почитать?

Копать ОТО?

Edited by Daemon

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, Ping сказал:

На тело воздействовали какой-либо силой, не вертикальной и не горизонтальной (одной силой).

Под действием этой силы, эти скорости поменялись, то есть у тела появилось ускорение по горизонтали, и ускорение по вертикали.

Ускорение по вертикали было вызвано вертикальной проекцией от силы.

Ускорение по горизонтали было вызвано горизонтальной проекцией от силы.

Но сила была у нас одна! Вывод - сила имеет составляющие.

Нет! Сила имеет ПРОЕКЦИИ.

Сила не состоит из проекций, сила раскладывается на проекции. А состоит она из суммы всех "распределенных давлений" по всему контуру тела.

А "распределенные давления" действуют на свою единицу площади под нормалью к данной площади и общий вектор нормалей и дает вектор силы и он не зависит от того как вы повернули оси координат, он зависит от того как сконфигурировано тело в пространстве и какой дисбаланс "распределенных давлений" по его контуру.

 

Основная глупость современной теоретической аэродинамики состоит в том, что вам внушили, что ПС и СЛС являются составными силами силы (R).

А на самом деле сила (R) - это СУММА ВСЕХ "распределенных давлений" по ВСЕМУ контуру тела, а ПС и СЛС являются ПРОЕКЦИЯМИ от силы (R).

ПС и СЛС их нет как сил, они проекции, их можно брать, а можно и не брать - ничего не поменяется. Самолет летит не по тому что у него есть проекции в виде  ПС и СЛС , а потому что у него есть сила (R).

014. Силы на самолете.JPG

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 часа назад, Daemon сказал:

Все отлично понимают, что тело будет ускоряться в сторону равнодействующей всех сил, действующих на него.

Ошибаетесь! 99% "знатоков" физику думают что ускорение вызывает сила.

Цитата

Ничего не мешает вычислять эту равнодействующую проецируя силы на любые оси любой системы координат,

Ошибаетесь! Равнодействующая - это сумма других сил.

Цитата

Это просто вычисления, они не влияют на результат.

Правильно делайте вычисления и результат измениться.

Цитата

Почему вы так привязались к системе отсчета, связанной с землей?

Потому как Скорость самолета и планирования в том числе - это сумма скорости по горизонту и скорости по вертикали. И для того чтобы найти скорость планирования надо вначале найти скорость по горизонту и скорость по вертикали, а для этого надо рассматривать силы по горизонту и силы по вертикали или их проекции.

Цитата

Само понятие "вертикаль" очень уж искусственное, имеющее смысл только в определенном, достаточно узком, круге задач.

Не порите ЧУШЬ!

Цитата

Также, посмею напомнить, что вы собирались обсудить со мной уравнения Навье-Стокса.

Я вам написал про парадокс Даламбера, читайте выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 хвилин тому, Daemon сказано:

Мне кажется, что ускорение не является гравитационным полем, но от него не особо отличимо в системе отсчета, связанной с ускоряющимся телом, вследствие ненулевой инерционной массы (ссылка). Хотя... Лиго же засекает гравитационные волны, возникающие при слиянии ч/д или звезд, которые при этом вращаются вокруг общего центра масс, т.е. испытывают ускорения... @_nw_, если ты в этом разбирался, поясни, как современная наука связывает инерцию с гравитацией. Где почитать?

Копать ОТО?

так мы же гравитационные волны засекаем в системе отсчета которая не так уж сильно ускоряется по сравнению с тем что там у ч/д происходит.
но так вообще да, ОТО говорит что это одно и то же. Другой вопрос как оно называется, это поле в ОТО правильно, чтобы через его градиент определять этот самый "вниз", тут я че-то теряюсь, глубоко не копал в это всё.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я знаю, что ОТО говорит об эквивалентности гравитационной и инертной масс и о невозможности отличить действие гравитации от действия инерции. Но вот на сколько гравитация (которая - искривление пространства-времени) и инерция (которая - псевдо-сила, которую испытывают в инерциальных системах отсчета) эквивалентны - это мне пока не очевидно :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вроде как гравитацию тоже рассматривают как псевдо-силу и видимо, они таки эквивалентны с инерцией...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы правите мои цитаты и пишите: Ускорение по вертикали было вызвано вертикальной проекцией от силы. То есть ускорение вдоль какой-либо оси вызвано проекцией силы на данную ось. Согласен абсолютно.

В 17.06.2022 в 19:28, Pavel_M сказал:

Дело в том, что сила тяжести не дает проекцию на горизонталь и потому она не может вызывать горизонтальное перемещение самолета.

Если проекция силы на ось равна нулю, она не вызывает ускорения вдоль этой оси. Согласен абсолютно. Ваши же слова.

1402179898_.jpg.ed4bf437be896ce71986d235644131c2.jpg

На данном рисунке сила проекция силы N на наклонную плоскость равна нулю, и не может вызывать перемещения тела вдоль наклонной плоскости. Перемещение тела вдоль наклонной плоскости вызывает сила mg. Это утверждение прямо следует из ваших слов.

При этом я понимаю, что в отсутствии реакции опоры тело не сможет двигаться вдоль наклонной плоскости, так же как и самолет при отсутствии силы R - "реакции опоры со стороны воздуха" не сможет двигаться по наклонной траектории. 

Edited by Ping

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гравитация и силы, действующие на тело не отличимы от сил от ускорения системы отсчёта  с точки зрения тела, но отличима с точки зрения терминов)

"Инерция" и "Гравитация" в части вашего вопроса это проявления одного и того же свойства связанной энергии (массы) перемещаться в пространстве - времени 

Сейчас не очень удобно с телефона печатать но в ветке рядом ч приводил несколько роликов, дающих возможность немного примирить эти казалось бы парадоксы со "здравым смыслом" но надо быть осторожным в этом желании чтобы не скатиться в лености шевелить умом к ловушке спрятаться в "домик" к альтернативщмкам плоскоземельшикам и Павлу))

 

Смысл в том что свободное падение, движение по орбите и пр это равномерное и прямолинейное движение в искривлённым пространстве - времени (соотвесно не испытываете действия сил и находитесь в состоянии "невесомости"

А вот чтобы остановиться скажем на поверхности планеты надо приложить силу (реакцию опоры) соответственно получите ускорение (g) и вес (mg)

 

 

Edited by _nw_
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...