Точка свала у разных куполов

[SlavikMIPT 73]

roma, из за удлинения крыла - аэродинамическое качество - то есть оное отношение(правда автор перепутал немного числитель и знаменатель, но мы его поняли) пропорционально удлинению крыла

[Сергей Асташов 611]

Приводите к своим утверждениям обоснования какие то

Опыт многолетних тестовых прыжков на различных типах куполов,с разными загрузками и регулировками.

[СаШкО 7]

Не знаю, может поможет в разборе: отцепка от ОП (7с ПД 218фт) приземление на ЗП (190фт). Подушку делала как обычно, а скорость погасилась чуть раньше. На землю, буквально, спрыгнула с высоты немногим меньше метра...

[SlavikMIPT 73]

Сергей Асташов, ну я понимаю, что на этом форуме опытом тока меряются друг с другом

Вот автор статьи приведенной:

Андрей Арзамасцев

Мастер спорта СССР — 6000+ прыжков

Инструктор AFF/IAF — 550+ прыжков

Тандем Инструктор — 3000+ прыжков

Инструктор Static Line/IAD

По вашей логике он значит прав - у него опыта больше

Представляю если бы учебники по математике так писались - к формулам вместо доказательства - ссылка на автора и его опыт

[unkulunkulu 17]

Сергей Асташов, ну я понимаю, что на этом форуме опытом тока меряются друг с другом

Вот автор статьи приведенной:

Андрей Арзамасцев

Мастер спорта СССР — 6000+ прыжков

Инструктор AFF/IAF — 550+ прыжков

Тандем Инструктор — 3000+ прыжков

Инструктор Static Line/IAD

По вашей логике он значит прав - у него опыта больше

Представляю если бы учебники по математике так писались - к формулам вместо доказательства - ссылка на автора и его опыт

Ну серьезно, что 9селл быстрее аналогичных по загрузке 7селл на загрузках ~1.1/1.2 (купола Spectre, Pulse, Pilot, Magellan) мне очевидно из моего скудного опыта, а тебя это выше удивляет. В таких случаях не спорить надо, а искать объяснение универсальности этого предположения. Опыт здесь == эксперимент. Чему вас там на физтехе учат, серьезно?

Еще про параплан и давление: снова предлагаю задуматься о взаимоотношениях корреляции и причинно-следственной связи, все-таки помогает в исследованиях.

[Сергей Асташов 611]

Сергей Асташов, ну я понимаю, что на этом форуме опытом тока меряются друг с другом

Вот автор статьи приведенной:

Андрей Арзамасцев

Мастер спорта СССР — 6000+ прыжков

Инструктор AFF/IAF — 550+ прыжков

Тандем Инструктор — 3000+ прыжков

Инструктор Static Line/IAD

По вашей логике он значит прав - у него опыта больше

Представляю если бы учебники по математике так писались - к формулам вместо доказательства - ссылка на автора и его опыт

Мне меряться смысла нет.Я не знаю ни автора статьи,ни статью не читал.

Исхожу из собственного опыта и опыта коллег,с которыми работал и прыгал.

[ars 269]

В чем сложность, взять в аренде на 1 прыжок 7 и 9 секций одинаковой площади (загрузка будет одинаковая) и попробовать свал на обоих.

[unkulunkulu 17]

В чем сложность, взять в аренде на 1 прыжок 7 и 9 секций одинаковой площади (загрузка будет одинаковая) и попробовать свал на обоих.

Даже если ты измеришь скорость/угол атаки (как?), то результаты будут верны только для двух взятых тобой куполов (не говоря уже о том, что надо делать тесты в одинаковых условиях, а они будут отличаться, так что надо поболее одного прыжка). короче, не научно

[Ёжик 703]

Просто предположи, что икона для всех производителей - Стилет - с которого было пошито вагон "аналогов" немного устарел, нынешние 9cell купола менее отзывчивые на вводы. И вообще - дизайн, слабина строп управления за почти 20 лет после написания статьи у производителей немного изменились.

Возможно еще применить термин "скоростной свал" - да, на 9 cell он реще, но чтобы загнать купол в него - надо постараться, 7-cell при аналогично зажатых клевантах - так же будет в свале, просто наступит он не так резко.

[SlavikMIPT 73]

unkulunkulu, не совсем очевидно - почему из того, что аэродинамическое качество лучше - следует то, что купол летит быстрее при одной и той же загрузке? я на 9 секционниках мало прыгал, но по ощущениям - времени в воздухе больше проводишь после раскрытия при одной и той же загрузке. Качество - это же отношение - не обязательно больше качество - больше скорость(может в данном случае и так, но мне вот не очевидно это). Лучшее качество может быть достигнуто при той же 3д скорости - при этом будет меньше вертикаль и больше горизонталь. Учат тому, что мир вокруг гораздо сложнее чем кажется на первый взгляд и критически относиться ко всему, а еще учат - поменьше употреблять слово "очевидно". Ждем Юру с уравнениями вингсьюта)

[unkulunkulu 17]

unkulunkulu, не совсем очевидно - почему из того, что аэродинамическое качество лучше - следует то, что купол летит быстрее при одной и той же загрузке? я на 9 секционниках мало прыгал, но по ощущениям - времени в воздухе больше проводишь после раскрытия при одной и той же загрузке. Качество - это же отношение - не обязательно больше качество - больше скорость(может в данном случае и так, но мне вот не очевидно это). Лучшее качество может быть достигнуто при той же 3д скорости - при этом будет меньше вертикаль и больше горизонталь. Учат тому, что мир вокруг гораздо сложнее чем кажется на первый взгляд и критически относиться ко всему, а еще учат - поменьше употреблять слово "очевидно". Ждем Юру с уравнениями вингсьюта)

Ну лично я согласен, я мог оценить только горизонталь на приземлении, не полную скорость. Я в общем говорю про споры логикой с опытом.

[Сергей Асташов 611]

Собственно речь не о теории с углами атаки,а о том,что после отцепки основная масса скайдайверов оказывается ,внезапно, под новым для себя куполом.Из этого не стоит делать проблемы,но нужно быть готовым.И в целях сохранности,стоит уделить время снижения знакомству с куполом.

Какие могут быть моменты,уже сказано выше.

В этой ситуации человек один на один с конкретным куполом,конкретной загрузкой ,длиной рук и другими параметрами.

[daysleeper 601]

так если загрузка одинаковая - с чего бы скорости больше быть?

если одинаковая установившаяся скорость - 9 cell имеет большую суммарную площадь воздухозаборников, чем 7 cell, делим силу сопротивления набегающего воздуха на площадь - получаем давление, чем больше площадь, тем оно меньше

При одинаковой загрузке, у 7 секционника обычно профиль существенно толще (если нет косых нервюр) Соответственно лобовое сопротивление больше, скорость меньше и давление меньше.

Площадь заборников имеет отношение к скорости наполнения, но никак не к давлению. Оно выравнивается через маленькую дырочку медленнее чем через большую, но до тех пор пока не выровняется, то есть площадь заборников ни при чём. Когда колесо компрессором качаешь до 2.5 атмосфер, пофиг размер дырочки и колеса, меняется только время наполнения, давление внутри такое же как на входе.

Кроме того что у моего 7 секционника площадь воздухозаборников такая, что на 4 9секционника хватит, на всю высоту нервюр, и что у меня по твоей теории давление должно быть меньше ? А нифига - оно не меньше, еще и наедается воздухом мгновенно.

[соло 75]

нифига не понятно - с чего так?

нифига не понятно, чего тут непонятного

- берем 9тисекционник, летящий в установившемся режиме

- волшебным образом мгновенно подменяем его семисекционником такой же площади с таким же установочным углом.

- лобовое сопротивление возрастает -> купол теряет скорость

- купол теряет скорость -> падает подъемная сила

- падает подъемная сила -> растет вертикальная составляющая до тех пор, пока проекция подъемной силы на вертикаль снова не станет равной весу

в новом установившемся режиме соотношение вертикали к горизонтали будет больше. установочный угол тот же, а значит угол атаки больше.

[king_boris 3]

При одинаковой загрузке, у 7 секционника обычно .., скорость меньше и .

Много летал на Магелане 9с и Спектре 7с - Спектр гораздо шустрее, так что 7с не всегда медленнее.

[SlavikMIPT 73]

Площадь заборников имеет отношение к скорости наполнения, но никак не к давлению

площадь она в ОПРЕДЕЛЕНИИ давления - как она может не иметь к нему отношения?

скорость наполнения - процесс динамический - тут на это влияет поток - величина пропорциональная площади - объем, который надо наполнить у 9 секционника и у 7 - примерно один и тот же(площадь одна и та же, толщина профиля - тоже), только у 9 наполнение происходит более параллельно так сказать,(причем скорость потока от парашюта не зависит - она зависит от падающего тела) - пропускная способность воздухозаборников больше и поэтому 9 селл наполняется быстрее - после наполнения устанавливается внутреннее давление, которое равно давлению набегающего потока. Я считаю, что скорость, а соответственно сила набегающего потока определяется с хорошей степенью точности - загрузкой, поэтому сила сопротивления воздуха будет примерно одна и та же, но вот площадь - в случае 9 секционника - больше, поэтому давление - меньше

[_nw_ 1534]

площадь она в ОПРЕДЕЛЕНИИ давления - как она может не иметь к нему отношения?

это лишь значит что нужно смотреть какая площадь как и куда входит, иначе у тебя в комнате давление будет менятцо от того как широко ты окно откроешь (причем строго определенным образом))

Я считаю, что скорость, а соответственно сила набегающего потока определяется с хорошей степенью точности - загрузкой, поэтому сила сопротивления воздуха будет примерно одна и та же, но вот площадь - в случае 9 секционника - больше, поэтому давление - меньше

Попытки рассуждать и считать - позитивны, даже если не всегда ведут к правильным выводам, главное не останавливатцо на чтении по верхам, и чаще дополнять утверждения "ИМХО" или "я считаю"

[daysleeper 601]

площадь она в ОПРЕДЕЛЕНИИ давления - как она может не иметь к нему отношения?

скорость наполнения - процесс динамический - тут на это влияет поток - величина пропорциональная площади -

объем, который надо наполнить у 9 секционника и у 7 - примерно один и тот же,

только у 9 наполнение происходит более параллельно так сказать

- пропускная способность воздухозаборников больше и поэтому 9 селл наполняется быстрее -

после наполнения устанавливается внутреннее давление, которое равно давлению набегающего потока. Я считаю, что скорость, а соответственно сила набегающего потока определяется с хорошей степенью точности - загрузкой, поэтому сила сопротивления воздуха будет примерно одна и та же, но вот площадь - в случае 9 секционника - больше, поэтому давление - меньше

Да с чего ты взял что она больше ? Ты высоту профиля сравнивал ? Исключая шторм и шкипер 7 секций очень толстопузые в сравнении с 9 секционниками.

Площадь есть в определении ? Вот на высоте 10 километров давление есть, значит там есть и площадь да ? Так по твоему ?

Скорость наполнения зависит от потока, а поток пропорционален СКОРОСТИ а не площади. Пока купол не наполнился скорость такая какая есть.

Обьём у 7 секций обычно при равной площади БОЛЬШЕ потому как больше высота профиля.

Что ты такое выдаёшь про параллельность наполнения ?? Чем меньше длинна линии воздухозаборников тем меньше возможная ассиметрия. С этой точки зрения 9 секций сложнее ровно наполнить чем 7. Надеюсь ты не станешь сейчас выдумывать что 9 секций ровнее открывается чем 7 ?

Скорость наполнения оболочки зависит от регулировок и площади воздухозаборников а она у 9 секций в общем случае не больше чем у семи. Просто поверь.

Скорость и сила набегающего потока от загрузки зависит но не напрямую. Меняя угол атаки задними и передними концами например она на одном куполе меняется запросто. При этом у 7 секций горизонтальная составляющая обычно меньше а вертикаль больше. И при одинаковой загрузке давление в них меньше из за меньшей суммарной скорости. Исключая шторм шкипер и им подобные хайперфоманс 7 секций.

[SlavikMIPT 73]

Вот на высоте 10 километров давление есть, значит там есть и площадь да ? Так по твоему ?

да - давление оно на что то обычно действует - вот если ты датчик внесешь давление подействует на мембрану, имеющую площадь

а поток пропорционален СКОРОСТИ а не площади

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%BE%D0%BB%D1%8F

и скорости и площади - если взять сферического коня в вакууме - есть объем V, который надо наполнить - через заборники проходит объем воздуха dV/dt, dV/dt=Sdx/dt = S*v,значит объем V наполнится через V/S*v сек - чем больше площадь, тем быстрее, а скорость падения от парашюта в ранце не зависит

Обьём у 7 секций обычно при равной площади БОЛЬШЕ потому как больше высота профиля.

откуда инфа?

Что ты такое выдаёшь про параллельность наполнения ?? Чем меньше длинна линии воздухозаборников тем меньше возможная ассиметрия. С этой точки зрения 9 секций сложнее ровно наполнить чем 7.

где я употреблял слово "ровно"? - я имел в виду - есть горная река, у тебя есть банка - ты наполнишь банку быстрее, если снимешь с нее крышку, чем с надетой крышкой в которой маленькая дырочка

Скорость наполнения оболочки зависит от регулировок и площади воздухозаборников а она у 9 секций в общем случае не больше чем у семи. Просто поверь.

не поверю

Скорость и сила набегающего потока от загрузки зависит но не напрямую. Меняя угол атаки задними и передними концами например она на одном куполе меняется запросто.

не приплетайте сюда махинации с задними - мы берем установившийся режим

При этом у 7 секций горизонтальная составляющая обычно меньше а вертикаль больше.

да, а 3д скорость и угол атаки примерно те же

[daysleeper 601]

да - давление оно на что то обычно действует - вот если ты датчик внесешь давление подействует на мембрану, имеющую площадь

Ты помнишь с чего об этом началось ? С того что я сказал что от площади заборников давление внутри купола не зависит. Именно так и есть давление в этом случае на зависит от площади заборников.

откуда инфа?

Ты прикалываешься что ли ? Увеличивать колличество секций именно потому и начали что бы заузить профиль крыла, Начинали то вообще с пяти, но хреново летало. Посмотри на парапланы, там профиль вообще узкий только за счёт леса строп, иначе сложилось бы.

где я употреблял слово "ровно"? - я имел в виду - есть горная река, у тебя есть банка - ты наполнишь банку быстрее, если снимешь с нее крышку, чем с надетой крышкой в которой маленькая дырочка

Думай дальше, давление на дне баночки при этом зависит от потока реки, с открытой крышкой или через узкое горлышко оно выровняется с разной скоросью но до одной и той же величины.

[SlavikMIPT 73]

daysleeper, да точно - вы правы - сила сопротивления пропорциональна площади и на эту же площадь сокращается - получается давление от площади не зависит,сила же действует не только на воздухозаборник, но и на оболочку. Был неправ

[Twilight_Sun 1913]

про эксперименты - при выборе какой купол купить специально прыгал на 150 размерах разных куполов. у шкипера (7 секций) ход клевант (от начала работы до свала) по моему впечатлению было короче чем у магеллана (9 секций) и первый летел менее полого чем второй. У спектра ход вроде как тоже покороче, но там сложно понять было т.к. стропы были подвязаны слегка больше чем нужно (но при этом подушка отличная была, т.е. не совсем уж за счет этого было короче).

а про спейсы и прочие зп - так народ и с небольшой загрузкой их сваливал. также мой смарт-135 ещё и значительно медленнее реагирует чем например маг-130 на затягивание клевант, просто потому, что чуть больше "сыпет" и меньше "летит".

с другой стороны можно взять два одинаковых купола разного размера и на них тоже будет разный ход клевант от полного хода до свала чисто за счет геометрических размеров и разной загрузки. Поэтому есть смысл на практике знать как ведет себя купол и на незнакомом делать всё плавно, с запасом и по возможности проверять заранее что за парашютина досталась.

[Юра Бейс 220]

Парашютный свал к авиационному имеет лишь лингвистическое сходство, из-за чего и происходят вот такие кровавые баттлы на форумах. Когда-то, на заре парашютов-крыльев, кто-то хряпнулся спиной апземлю на приземлении, и на больничной койке его осенило: да это ж свал был, прям как у самолета! Критический угол атаки, отрыв потока, потеря подъемной силы!

Это и неудивительно, ведь тогда среди парашютистов летчиков больше было. А летчики обычно, пройдя школу, считают себя знатоками аэродинамики. И вот наш новожуковский называет одно явление так же, как и совершенно другое. И будущее предрешено: десятилетиями парашютисты будут рубиться друг с другом, оперируя термином, суть которого они не понимают.

Свал в авиации - превышение критического угла атаки (обычно в диапазоне 12-18 градусов), при котором происходит отрыв потока от верхней поверхности крыла и связанное с ним резкое уменьшение подъемной силы. Это резкое уменьшение не есть хорошо для ЛА, т.к. легко приводит к штопору. А об углах атаки, близких к 90 градусов, в авиации обычно речь и не идет - после 20 ты уже покойник, зачем тебе знать, что происходит при 90?

Парашют-крыло - это просто надувной матрас, обрубок столь несовершенной формы, что при проходе через угол атаки 20 градусов ничего страшного не происходит - поток оторван даже при малых углах атаки. Купол может спокойно лететь с углами атаки и 20, и 30, и 40 градусов. Зажмите купол так, чтобы стабильно лететь под углом 45 градусов (метр вперед на метр вниз) - вот вам пожалуйста, угол атаки порядка 40 градусов, и никакого "свала".

Однако при приближении к 90 градусам начинает происходить интересное: поток, ударяющийся о нижнюю оболочку и текущий от лба к хвосту, может резко переключить направление и начать течь от хвоста к лбу. В этом случае купол резко "свалится" назад, давление на сопла сойдет на нет, верхняя оболочка просто слипнется с нижней. Все, приехали, тушите свечи. Вот это и есть парашютный свал.

Теперь разница в свале 7- и 9-секционника становится очевидной. Если посмотреть сзади на приземляющегося парашютиста, делающего подушку, то видно, что центральные секции образуют как бы желоб, задняя кромка заламывается клевантами лишь на 2-х крайних секциях, и у 9-секционника процент заломленной кромки относительно размаха крыла меньше, чем у 7-секционника (2/4.5 по сравнению с 2/3.5). При приближении к углу атаки 90 градусов поток реверсируется в заломленных секциях, но продолжает течь "прямо" в желобе. Поэтому свал у 9-секционника не такой резкий, как у 7-секционника, и 9-секционник имеет тенденцию сворачиваться в бублик, в то время как 7-секционник сваливается назад целиком. Отсюда и сюрпризы на приземлении запаски для тех, кто привык летать 9-секционник.

А теперь - ысторический момент. Давайте прекратим 40-летнюю историю называния парашютного свала тем же словом, что и авиационный свал, и придумаем новый термин. "Реверс"? "П-свал"? (в отличие от А-свала) Ну хоть как-нибудь давайте назовем то, что к авиационному свалу не имеет никакого отношения, и прекратим этот дурацкий конфуз!

[Ёжик 703]

А медузу -только вытяжным парашютом, шпильку -удержателем, камеру-местом хранения уложенного купола, как купол звать будем-он ведь не куполообразной формы-зачем нам путаница? Укладочный стол, ранец, петля, кольцо, подушка-как их материть ? :-)

[Юра Бейс 220]

Ёжик, когда начнутся кровавые баттлы про медузы и шпильки, тогда и бум думать

Думаю, "реверс" вполне адекватно отражает происходящее. Например, у бейс-куполов "свал" может быть достаточно мягким и контролируемым, чтобы спокойно попятиться назад от объекта в случае 180. Больше похоже на включение реверса, чем на свал.