Fire от SWS

[Rubik 243]

Смотрю на картику:

[skip]

Интересно, а делались ли замеры усилия, которое создает такая медуза в нормальном положении по сравнению с классической медузой, у которой примерно половина - сетка?

Вы медузу ПЗ вектора видели?

[wanderer 437]

Вы медузу ПЗ вектора видели?

Не видел. Она таким же образом сделана?

[Rubik 243]

Не видел. Она таким же образом сделана?

Там вобще нет сетки. Сходу фотку не нашел, можете посмотреть в инструкции вектора. Основание медузы (пружины) там несколько шире, чем у медузы SWS.

Вот медуза Wings:

[wanderer 437]

Вот медуза Wings:

Спасибо. То есть это не какое-то эксклюзивное ноу-хау, а относительно распространенное решение?

[Rubik 243]

Спасибо. То есть это не какое-то эксклюзивное ноу-хау, а относительно распространенное решение?

В этом мире все относительно...

[lexa 1226]

Минимальные познания в аэродинамике подсказывают, что у медузы SWS усилие будет меньше. Но вот насколько?

А можно сказать, какие такие познания в аэродинамике вам подсказывают?

Интересно, а делались ли замеры усилия, которое создает такая медуза в нормальном положении по сравнению с классической медузой, у которой примерно половина - сетка?

Замеры не делались. Проверялись на реальных тестах - разницы не было

Вот медуза вектора:

Собственно, она же использовалась в 124 вектор-клонах.

Медуза инфинити выполнена аналогично векторовской конструкции, но имеет сетчатый участок снизу (как у нас и Вингса) процентов 15%.

У паратека медуза 8 лучевая, нижняя часть - через один - сетка-Ф111 (посыл тот-же, работа медузы на боку). Вот дрог, но медуза аналогично

[wanderer 437]

А можно сказать, какие такие познания в аэродинамике вам подсказывают?

Минимальные

Это не спора ради, а из любопытства. Кажется очевидным, что сфера имеет меньшее сопротивление, чем полусфера того же диаметра, обращенная вогнутостью к потоку воздуха.

Если залезть в справочники, то догадка подтверждается: можно найти, что для сферы коэфф. аэродинамического сопротивления Cx = 0.4, для полусферы, обращенной вершиной от потока Cx = 1.35-1.4.

Разница более чем трехкратная. Если же тело каплевидной формы (как дрог на фотке), то вообще Сх = 0.1

Понятно, что это коэффициенты для твердых непроницаемых тел, для проницаемой ткани все будет сильно сложнее. Но все же дают достаточно поводов для размышлений.

Вот и любопытно, какова измеренная разница?

Замеры не делались. Проверялись на реальных тестах - разницы не было

Реальные тесты для всех возможных условий провести в принципе невозможно. Даже двукратная разница может быть незаметной в 99,9% случаев, но в какой-то ситуации оказаться критичной. Тут где-то было видео, как после отцепки скайдайвер завис на медузе ЗП. Спасся, додернув стреньгу рукой. То есть по сути там как раз и не хватило всего несколько кг усилия.

[wanderer 437]

Нашел. Вот это видео:

На 2:03 зависание на медузе ЗП. Ранец Wings, медуза как раз такая, с заморочками на тему бокового потока.

[lexa 1226]

Кажется очевидным, что сфера имеет меньшее сопротивление, чем полусфера того же диаметра, обращенная вогнутостью к потоку воздуха.

Если залезть в справочники, то догадка подтверждается: можно найти, что для сферы коэфф. аэродинамического сопротивления Cx = 0.4, для полусферы, обращенной вершиной от потока Cx = 1.35-1.4.

Разница более чем трехкратная. Если же тело каплевидной формы (как дрог на фотке), то вообще Сх = 0.1

Кажется очевидным, что поведение твердых тел к поведению парашютов имеет весьма отдаленное отношение.

Из поинтера:

парашют формы хемисферикал имеет Сх 0,62-0,77 при угле отклонения от вертикали 10-15 гр. После превышения определенной скорости такой парашют либо складывается, либо разрушается.

парашют формы балун имеет Сх 0,52 (сверхзвук)-1,2 при угле отклонения от вертикали 1 гр. Работает на скоростях до сверхзвука, и из-за малых углов отклонения - широко используется для стабилизаторов\дрогов\вытяжных парашютов спецназначения.

Тут где-то было видео, как после отцепки скайдайвер завис на медузе ЗП. Спасся, додернув стреньгу рукой. То есть по сути там как раз и не хватило всего несколько кг усилия.

Как видим из приведенных цифр - тянущее усилие, учитывая разницу в Сх и разницу в площади, предполагается практически (в пределах стат. и методологической погрешности) идентичное (т.к. просто банально наращивать это усилие бесконечно невозможно - при увеличении скорости применения может быть бегстрип, разрушение ЗП и т.д.)

Какой вывод отюда можно сделать - что куда большее значение чем усилие медузы, имеет характеристики контейнера (в связке с парашютом). То есть если конструктор налажал так, что не хватает усилия среднего вытяжного парашюта - то надо не с медузой работать (что бессмысленно, т.к. увеличение тянущего усилия на малой скорости может привести к разрушению парашюта на большой) а с ранцем что-то решать...

[wanderer 437]

Спасибо за ликбез, познавательно.

[Шмель 111]

Нашел. Вот это видео:

...

На 2:03 зависание на медузе ЗП. Ранец Wings, медуза как раз такая, с заморочками на тему бокового потока.

не выход ЗП не из-за зависания на медузе, а из-за падения на спине. если бы он перевернулся на пузо через левое плечо - привет шахтёрам. если бы перевернулся через правое - всё тут же бы отработало штатно...

[wanderer 437]

не выход ЗП не из-за зависания на медузе, а из-за падения на спине. если бы он перевернулся на пузо через левое плечо - привет шахтёрам. если бы перевернулся через правое - всё тут же бы отработало штатно...

Похоже на ерунду какую-то. Интересно, при тестовых сбросах Fire, манекены перед вводом запаски тоже на пузо переворачивались?

Падение на спине ни в коей мере не должно оправдывать отказ ЗП.

[SkyLex 0]

Похоже на ерунду какую-то. Интересно, при тестовых сбросах Fire, манекены перед вводом запаски тоже на пузо переворачивались?

Падение на спине ни в коей мере не должно оправдывать отказ ЗП.

Ага, ерунда какая-то- для полноты эксперимента нужно намотать стренгу ЗП на тело и спросить- тепло ли тебе девица. в смысле а почему медуза не сработала???? Это действительно большая проблема- подумать в каком положении тело и куда тянет медуза ?!

[unkulunkulu 17]

Ага, ерунда какая-то- для полноты эксперимента нужно намотать стренгу ЗП на тело и спросить- тепло ли тебе девица. в смысле а почему медуза не сработала???? Это действительно большая проблема- подумать в каком положении тело и куда тянет медуза ?!

у куда она тянет? Ну вертикально вдоль тела, а не перпендикулярно. Есть какие-то основания полагать, что при таком направлении вытянуть невозможно ни при какой конструкции ранца? Я думал производители тестят силу, необходимую для вытаскивания камеры в разных направлениях. И типа очень желательно, чтобы медузка вытягивала и в худшем случае, а не только при идеальном положении.

А вообще было где-то это видео с текстовым сопровождением, там говорилось, что именно эта медуза (на этом видео) тянет слабо, потому что не видно осцилляции. Не знаю, насколько это корректно.

[SlavikMIPT 73]

ПЗ должен срабатывать из любого положения - это разве на афф не говорят? где нибудь в действиях в ОС есть пункт -"отцепиться, перевернуться на пузо и ввести ПЗ"? Тем более практика показывает, что скорей всего человек, отцепляющийся первый раз после отцепки оказывается на спине - до земли падать ждать потока?

[lexa 1226]

А вообще было где-то это видео с текстовым сопровождением, там говорилось, что именно эта медуза (на этом видео) тянет слабо, потому что не видно осцилляции. Не знаю, насколько это корректно.

Да, это характерный пример, когда человек берется судить о вещах, в которых разбирается как свинья в апельсинах.

Балуны тем и хороши, что у них оксиляция +- 1 градус во всем диапазоне скоростей. И сказать - он не болтается как говно в проруби и поэтому он не тянет - это явно не от большого ума и широкого кругозора.

у куда она тянет? Ну вертикально вдоль тела, а не перпендикулярно. Есть какие-то основания полагать, что при таком направлении вытянуть невозможно ни при какой конструкции ранца?

А что вижу я - дурашка, после низкоскоростного отказа, ложится на спину, и наблюдает над собой медузу ЗП (перпендикулярно туше).

Чтобы вытащить камеру запаски из такого пиз... положения необходимо усилие (на мой взгляд) килограммов 30-40.

Которое, учитывая скорость и размеры медузы, обязательно появится. Секунд через 5-6.

Какой вывод можно сделать: если ты хочешь прославится как тупая овца, крайне необходимо сначала создать себе трудность, потом с ней героически справится, а потом сказать что исходная трудность возникла не из-за собственной глупости, и из-за проклятой техники, принцип работы которой (от понимания которого, кстати, зависит овечья жизнь) овца так и не удосужилась понять.

Интересно, при тестовых сбросах Fire, манекены перед вводом запаски тоже на пузо переворачивались?

Файр (впрочем как Pilot) тестировались в диапазоне скоростей от 110 до 370 км\ч. С весом от 30 до 170 кг.

Во всех этих тестах, включая варианты, когда манекен сознательно запускался во вращении или на спину парашют открывался за время, меньшее 3 секунд.

Но.

Нигде в программе испытаний ТСО нет описания теста, когда испытатель после низкоскоростного отказа должен лечь на спину, зафиксировать это положение, и попытаться раскрыть ЗП в этом положении. Ибо это крайне тупорыло.

Я открывал ЗП в недо-заднем сальто (тестируя РСЛ и отцепку из положения "обмякшее тело падает на спину"). Но так чтобы лечь на спину и чего-то ждать. это для меня слишком круто.

Но.

Есть прекрасная новость - за нас это уже давно тестировано.

Вы можете открыть сборник предпосылок и происшествий, и насчитать там 10-к случаев, когда стабилизирующий парашют площадью полтора метра на терминальной скорости (развивающий усилие в ебанистическое количество кг), попав под руку, не смог вытащить основной парашют.

Если вас это не убедит, вы можете открыть бейс фаталити лист, и прочитать там еще 10-к случаев, когда медуза размером 46, 48, 42 дюйма (что существенно превышает любые скайдайв медузы ЗП) не смогла вытащить парашют (кстати, безкамерный) при завале отделения за 4-5-6-нужное подчеркнуть секунд.

Все это должно подтолкнуть вас вот к какой мысли:

низкоскоростная оцепка - далеко не лучшее время, чтобы лечь на спину (максимально затруднив выход ЗП), смотреть на ЗП и думать что она херово тянет.

Отлично она тянет. Столько тянет, сколько и должна, ага. И если вы ничего не будете предпринимать, скорее всего, секунд через 5-6 она вас таки перевернет и\или вытащит камеру. Главное, чтобы у вас эти секунды - были.

(все это, естественно, не учитывает конструктивных багов ранца, если таковые есть)

где нибудь в действиях в ОС есть пункт -"отцепиться, перевернуться на пузо и ввести ПЗ"?

Там есть кой-че про занять положение для отцепки, ага. Которое немного должно помочь не залипнуть на спине.

Но даже несмотря на нарушение этих требований, несмотря на то что ЗП даже из таких положений открываются - находятся герои с гоу-про, которые хотят славы и лавров получить за собственную глупость.

[unkulunkulu 17]

Да, это характерный пример, когда человек берется судить о вещах, в которых разбирается как свинья в апельсинах.

Балуны тем и хороши, что у них оксиляция +- 1 градус во всем диапазоне скоростей. И сказать - он не болтается как говно в проруби и поэтому он не тянет - это явно не от большого ума и широкого кругозора.

вот, нашел ссылку.

Между прочим, канал Parachute Labs и в описании сказано, что комментировал "The Man here at Parachute Labs". Типа Шерман? Mkay.

[HocuM 2]

unkulunkulu,

А вы не пробовали собственно прочитать комментарии?

Именно каментарии к видео? Именно от Parachute Labs. Те комментарии которые в самом видео - творчество и фантазии автора.

Как пример приведу: "...Reserver are to be considered to have an unacceptable rate of decent at 20 feet per second. If the rate of decent is unacceptable then the canopy is malfunctioning. Therefore we start Emergancy procedures at a ROD of 20 FPS. This is the regulation. Your ROD was considerably beyond that. You were not to slow. Certainly more speed might have helped. But how long can you wait?."

Ну и ранее/далее в том же духе.

[wanderer 437]

А вы не пробовали собственно прочитать комментарии?

О, спасибо. Комментарии познавательные. Мой вопрос максимально раскрыт. В комментариях упоминается видео с тестами медуз в NASA. Нашел, посмотрел. Проверено 3 медузы:

2 класссические (Racer и Vector I) и одна "модная" Vector II

Проведенные замеры подтверждают моё исходное предлопложение - "модная" медуза тянет более чем в 2 раза слабее:

Медуза Cd (Drag coeff.) EFS(Effective Square Feet)

Racer ________ 0.84 ________ 5.94

Vector I ________ 0.79 ________ 5.58

Vector II ________ 0.33 ________ 2.33

Собственно, это я и спрашивал:

Минимальные познания в аэродинамике подсказывают, что у медузы SWS усилие будет меньше. Но вот насколько?

А имеет это значение или нет - можно еще на 10 страницах спорить.

[unkulunkulu 17]

Те комментарии которые в самом видео - творчество и фантазии автора.

какого автора? Видео они сделали, в оригинале текста нет. И Шерман это свое мнение много где повторяет. Так что не надо, это он комменты написал (текст в видео). Но я понимаю, это его мнение, многие не со всем согласны.

[lexa 1226]

А я все ждал, найдет ли кто-то это видео.

Чтобы понять ценность этого видео, нужно знать Шермана, и его более чем сложные отношения СО ВСЕМИ производителями.

Основа этих отношений - отсутствие продаж чудо-ранцев рейсеров (по совершенно непонятным причинам, ага).

Чтобы это срочно исправить, все другие производители: Вектор (будь он проклят, отхавал основной кусок рынка), СанПас (туда же), Вингсы (молодежь не понимает что творит) всячески пытаются обсыраться (а рейсер на их фоне соответственно-восхваляться). Общее у этого одно - все эти обсеры либо недоказуемы, либо просто глупы, либо методологически некорректны.

Например: рейсер имеет самое быстрое раскрытие ЗП. При этом за 40 лет доказать это каким-либо видео\барограммой\жпс треком никто не смог. Это пример недоказуемости.

Например: ресер имеет самую крепкую в мире подвеску. Лента тип 13, 8 тысяч фунтов, всем сосать. При этом у всех остальных производителей лента тип7 (6) или тип 8 (4 тысячи фунтов) - но в 2 сложения. У рейсера - одно. В каком из миров 8 крепче 8 (тип 8+тип или 12 (тип 7+тип 7) - непонятно. Это пример глупости.

Сюда-же можно вписать чудо-рейсер-спидбег (все резинки на камере ЗП-зачековочные. От конструкции с 2 резинками зачековочными отказались в 80-е, оценив ее опасность). Или двухсторонний РСЛ, который при удачном стечении обстоятельств убил 2-х пользователей (но все равно он лучший во вселенной Шермана).

Ну а про методологию в шермановских роликах можно говорить. Желающие могут оценить еще такой ролик:

если про тест НАСА (звучит очень круто, да )

- нет никакого указания про скорость замера (впрочем это неудивительно, т.к. в ЭТОМ конкретном туннеле скорость не измеряется)

- нет показаний динамоментра

да в принципе ничего нет - показали что обычная медуза болтается, балун не болтается (все по теории), и вывели какие-то цифры (не по теории), которые нигде и никем и никогда больше не подтверждали. Вот парадокс то...

Именно поэтому после этого теста прошло уже 20 лет - а балуны в медузах ЗП используются все чаще и чаще.

Выпущено более 100000 ранцев с такими медузами.

Почему? Потому что как большинство вещей, эта имеет свои плюсы и свои минусы.

Возможна ли ситуация, что на какой-то скорости классическая медуза будет иметь большее усилие? Возможно.

Но.

Возможна ли ситуация, когда балун начнет работать раньше, не даст запутаться стреньге, зацепиться за ранец или обмотать медузу? Возможно.

А дальше конструктор сравнивает 2 вероятности, думает, что ему ближе, и делает выбор.

Потом на испытаниях проверяет.

Потом в поле сотнями миллионов прыжков доказывают правильность выбора.

Потом приходит Шерман, выдергивает кадр, который ни о чем не говорит (ни о усилии, ни о скорости, да в общем ни о чем), делает вывод (медуза не болтается - значит не тянет, хотя это прямо противоположно справочнику) - срочно все купите рейсер, у него медуза рассово верная.

[wanderer 437]

Я не знаю, кто такой Шерман. Рейсер видел, но он у меня вызывает эстетическое неприятие, а система, помимо всего прочего должна быть еще и красивой.

Но речь не про них.

Мне удивительно и непонятно, почему мой незамысловатый вопрос вызвал столько негатива и, я бы даже сказал, агрессии (или мне показалось?).

Вопрос был вызван исключительно любопытством, причем, любопытством в позитивном смысле. Мне действительно Fire интересен, присматриваюсь. Благо, любопытство поощрено неплохим описанием ранца на сайте. Не нравятся такие вопросы, считаете, что пользователи (в т.ч. потенциальные) не должны такое спрашивать - уберите все технические детали, напишите гордо "Соответствует, ГОСТ, TSO, Гринпис и всему, чему пожелаете, награжден медалями" и пусть фантазируют, как там все круто. Но есть описание, есть открытый топик для обсуждения. Зачем? Чтобы постить фотки в стиле "смотрите и завидуйте! у меня ранчик вот такой клёвой расцветки!"? Я неправильный вопрос задал в неправильном месте? Или просто у кого-то неправильное настроение?

Я ни в коей мере не собирался оспаривать конструкторские решения, ибо некомпетентен в вопросах проектирования и производства ранцев. Но я, как и любой (в т.ч. потенциальный) пользователь вправе иметь сомнения, опасения (и может даже фобии). Это ведь не стиральная машинка. Ранцу в итоге доверяешь свою жизнь. А залогом за наши жизни всего лишь ваша репутация.

Посему пожелание: будьте чуть снисходительнее. И не надо всех вокруг, кто не укладывает запаски, не шьет ранцы и не имеет NNNN прыжков считать идиотами.

Касательно видео от NASA. Мне почему-то приведенные цифры не кажутся неадекватными. Масштаб расхождений приблизительно согласуется с приведенными мною ранее Cx для полусферы и сферы. Медузу, состоящую наполовину из проницаемой сетки, как раз вполне можно считать полусферой в некотором приближении.

Но Вы предпочли сперва усомниться в моих (минимальных) познаниях аэродинамики, а потом и в снятом тесте. Ведь вы же лучше всех всё знаете!

Кстати, на мой (дилетантский) взгляд, не надо обладать бюджетом НАСА, чтобы повторить замер. Надо несколько минут аэротрубы, подходящий динамометр и медузы. По бедности можно и без динамометра обойтись, заменить его гирей потяжелее, если в трубе можно точно регулировать скорость.

P.S. И просветите, пожалуйста, lexa, что такое упоминаемый Вами неоднократно "поинтер"?

P.P.S И еще раз спасибо за ликбез.

[BeceJIbIu 2]

"поинтер"?

Книга "The Parachute Manual" авторства Dan Poynter. Купить можно, например, здесь: часть 1 http://www.paragear.com/products/10000217/B1876/ и часть 2 http://www.paragear.com/products/10000217/B1891/

[lexa 1226]

P.S. И просветите, пожалуйста, lexa, что такое упоминаемый Вами неоднократно "поинтер"?

Справочное руководство, по которому изучают парашюты по всем мире

Касательно видео от NASA. Мне почему-то приведенные цифры не кажутся неадекватными. Масштаб расхождений приблизительно согласуется с приведенными мною ранее Cx для полусферы и сферы. Медузу, состоящую наполовину из проницаемой сетки, как раз вполне можно считать полусферой в некотором приближении.

Считать вы можете все что угодно.

Но эти значение не надо считать - они уже посчитаны до нас, а узнать их (а также много других) можно все в том-же поинтере.

Мне удивительно и непонятно, почему мой незамысловатый вопрос вызвал столько негатива и, я бы даже сказал, агрессии (или мне показалось?).

Вам показалось.

[Шмель 111]

..

Мне удивительно и непонятно, почему мой незамысловатый вопрос вызвал столько негатива и, я бы даже сказал, агрессии (или мне показалось?).

..

а это с какой интонацией сам читать будешь.

можно: "Пива нет"

а можно: "Пываааа Неееееееет".