Занимательная физика

[mmoustaf 101]

Уж не знаю, почему вы не хотите открыть глаза и увидеть, что вы щупаете слона с разных концов…

Удивительно. И совсем не весело.

То что решение задачи не слишком сложно и видно - вопросов нет. Но дискуссия опять скатилась в жыр.

Кто?Кусто!Мне теперь страшно в подъезды заходить: там обитает страшная сила — Кусто!

Купи себе загородный дом и все твои проблемы решены враз.

[Alkinoy 56]

а то что в офтопе офтоп витками завивается - да и на здоровье

да? ну ладно.

SlavikMIPT, ты как то съехал с темы обсуждения со мной. я все еще жду твое описание, как ты будешь уравнивать разные величины

ЗЫ жаль тему, хорошая была, интересные задачи попадались...

[unkulunkulu 17]

Просто не знаю другого способа продемонстрировать несостоятельность теории, кроме как показать, что она перестает работать при малейшем изменении условий.

ога

Необохдимо отличать теорию от применения дедукции. В данном случае никаких теорий не выдвигается, используются известные факты и определения.

Да, решение основано на особых свойствах задачи (на форме колбы), при их изменении не работеат. Но неверным оно от этого не становится. Да, это его недостаток: например, если колбу слева сделать формы конуса, а справа -- перевернутого конуса, то это решение надо будет модифицировать (но все равно удастся так решить задачу, просто формула силы воды на колбу будет другой, но сила будет той же!). Но у него есть и достоинство: в этом конкретном случае оно ясно и осязаемо приводит к ответу, демонстрирует взгляд с несколько другой стороны.

[Fomich 648]

Уж не знаю, почему вы не хотите открыть глаза и увидеть, что вы щупаете слона с разных концов…

Rozbun, мне кажется, Fomich пытается донести такую мысль:

не будем париться и засунем сосуд с потрохами в „чёрный ящик“ (будем рассматривать систему сосуд-вода-шарик как единую, не мудруствуя о её конкретном устройстве), зная только внешние силы (тяжести — через массы частей; также не забывая о внешнем подвесе для шарика справа). Каким именно путём там внутри происходят взаимодействия (механика, гидростатика, электромагнетизм) между частями, в конечном счёте, не важно — если „чёрный ящик“ сохраняет целостность, он подчиняется законам Ньютона как целое.

Насколько я понял, abel_91 (и другие) толковал о том же.

С другой стороны, они (оппоненты) не видят простого решения с использованием деталей устройства конкретной механической (гидростатической) системы.

Удивительно. И совсем не весело.

Да собственно с задачей никаких вопросов. А вот про слона - я пытаюсь сказать что если А обусловлено Б справедливо (давление в жидкости создает вес частиц жидкости), то наоборот (вес жидкости создает давление в ней) - нет. И нельзя, даже для удобства частного решения путать понятия.

Ну, как бы, когда ветер, деревья качают ветками. Но "деревья качают ветками, потому и ветер" уже неверно. И из такой предпосылки надо не сажать ветрозащитные полосы, а вырубать.

И потом, сначала натяжение нити у нас участвует в уравнении равновеия, потом оказывается, что его можно сократить. Потому как потом появляется сила Архимеда, которой не было в первом варианте уравнения равновесия.

Действуя так - никогда б я не полюбил сопромат.

[mmoustaf 101]

ЗЫ жаль тему, хорошая была, интересные задачи попадались...

Вы какой-то пессимист.

Как съехала - так и вернется. Ща Юра придет и будут задачки.

[Fomich 648]

Да, решение основано на особых свойствах задачи (на форме колбы), при их изменении не работеат. Но неверным оно от этого не становится.

В моем детстве это называлось "подогнать под ответ". Зачастую говорит об везении в угадывании, но непонимании.

И в данной конкретной задаче - одинаковость форм и уровней просто способ изобразить одинаковое количество жидкости, чтоб не пользоваться текстом.

Именно поэтому решение только для цилиндра приводить некорректно. Но это мелочь, главную неправильность я выше написал.

Допускаю, что для некоторых это просто "доеб до орфографии".

[unkulunkulu 17]

(давление в жидкости создает вес частиц жидкости), то наоборот (вес жидкости создает давление в ней) - нет

оба эти предложения можно прочитать двумя способами:

"давление в жидкости создает вес частиц жидкости" -- "давление в жидкости создает (что оно создает?) вес частиц жидкости"

и "давление в жидкости создает (что его создает?) вес частиц жидкости"

Ну, как бы, когда ветер, деревья качают ветками. Но "деревья качают ветками, потому и ветер" уже неверно. И из такой предпосылки надо не сажать ветрозащитные полосы, а вырубать.

А вот тут извините, о причинах никто не говорит, говорят о связи. А есть измерители ветра, когда РП ходит по полю и палит ветер, он не говорит, что он на него влияет, но при помощи инструмента можно измерить. Вот и в этой задаче: измеряется сила на дно через давление, потому что между ними есть связь (количественная) и ее используют. А причинно-следственная связь тут ни при чем.

Т.е. по вашему нельзя теперь сказать "о, ветки деревьев качаются! Значит там ветер!"

[unkulunkulu 17]

Да, решение основано на особых свойствах задачи (на форме колбы), при их изменении не работеат. Но неверным оно от этого не становится.

В моем детстве это называлось "подогнать под ответ". Зачастую говорит об везении в угадывании, но непонимании.

Использование конкретных свойств задачи -- это "подогнать под ответ"?

[SlavikMIPT 73]

Alkinoy, напомни пожалуйста - где я разные величины уравнивал?

[Fomich 648]

"давление в жидкости создает вес частиц жидкости" -- "давление в жидкости создает (что оно создает?) вес частиц жидкости"

и "давление в жидкости создает (что его создает?) вес частиц жидкости"

А вот это в моем детстве называлось мантра." Я не пукну, я не пукну, пукну не я, пукнуЛ не я, пукнуЛ не я"

Да простится мне оффтоп в оффтопе!

[Alkinoy 56]

Alkinoy, напомни пожалуйста - где я разные величины уравнивал?

в ссылке на лукр, которую ты приводил в качестве аргумента. Или мопед не твой?

[SlavikMIPT 73]

Alkinoy, еще раз перечитай - в качестве чего я ее приводил, а так же саму статью перечитай, а потом прочитай мою формулировку этого места

[Alkinoy 56]

а в качестве чего ты ее приводил?

[mmoustaf 101]

а потом прочитай мою формулировку этого места

жопа есть, а слова нету

[Rozbun 38]

я пытаюсь сказать что если А обусловлено Б справедливо (давление в жидкости создает вес частиц жидкости), то наоборот (вес жидкости создает давление в ней) - нет. И нельзя, даже для удобства частного решения путать понятия.

Я тебя понял, наконец-то.

Я не путаю понятия. Я использую то, что в данной задаче вес жидкости равен силе давления жидкости на дно. Это упрощает решение, почему этим нельзя воспользоваться-то? Что здесь неверного?

Точно так же мы постоянно пользуемся тем, что в инерциальной системе отсчета вес покоящегося на горизонтальной опоре тела совпадает с силой тяжести, действующей на него. В общем случае это, конечно, неверно. Но что ж нам теперь, каждый раз писать полное обоснование, как я поначалу заставляю учеников? Ради чего?

Второй З.Н.: 0=Ma=Mg-N => Mg = N

Третий З.Н.: |P|=N

Ученики, кстати, имеют свойство писать N=Mg, не думая, и ошибаться, когда это не так.

[_nw_ 1533]

Rozbun, Погоди! они тебя запутали!) в этой задаче масса жидкости*g не равна силе давления (P*S) жидкости на дно)

[Rozbun 38]

И потом, сначала натяжение нити у нас участвует в уравнении равновеия, потом оказывается, что его можно сократить. Потому как потом появляется сила Архимеда, которой не было в первом варианте уравнения равновесия.

А вот тут опять не понял. Когда у нас в стакане шарик на нитке - да, сила натяжения учитывается.

Дальше я просто показываю, что, на самом деле, этот шарик на нитке вес левой части системы никак не меняет. Давай конкретно, ты с этим согласен или нет?

N1 - вес невесомого цилиндрического стакана с водой без нити, невесомый шарик плавает на поверхности.

N2 - вес невесомого цилиндрического стакана с водой, в который погрузили невесомый шарик и нитью привязали ко дну.

Вес стакана не зависит от того, плавает ли шарик на поверхности, или его привязали ко дну ниткой.

Если не согласен, то какая или какие конкретно строчки тебя смущают? По-моему здесь все понятно должно быть.

_nw_, а вес и не должен быть равен массе*ж. Вес это сила воздействия на опору, подвес или еще какое крепление. В некоторых случаях он равен Мж.

[Alkinoy 56]

а тут все шарик обсуждают. я ж предлагал - привяжите шарик, налейте воды, взвесьте. потом обрежьте нитку, выньте шарик и снова взвесьте. стакан станет легче на вес шарика. что намного меньше, чем масса воды объемом с шарик. и ффсе.

[Fomich 648]

Я тебя понял, наконец-то.

Я не путаю понятия. Я использую то, что в данной задаче вес жидкости равен силе давления жидкости на дно. Это упрощает решение, почему этим нельзя воспользоваться-то? Что здесь неверного?

Вот вот. Ты считаешь возможным пользоваться тем, что в определенных условиях решение, полученное даже исходя из неправильных предпосылок, совпадает с верным.

Я - нет, может это и буквоедство.

Когда тебе указывают на неверность теории, потому что в других условиях решение не работает, ты заявляешь, что для других условий должна быть другая теория, другие предположения, и вообще твое решение работает здесь и сейчас. И стало быть, с пивом потянет.

Потом твои ученики пойдут в институт, поступят на работу. А потом у нас ракеты падают.

[_nw_ 1533]

Вот вот. Ты считаешь возможным пользоваться тем, что в определенных условиях решение, полученное даже исходя из неправильных предпосылок, совпадает с верным.

А в чем неверность предпосылок?

Когда тебе указывают на неверность теории, потому что в других условиях решение не работает

Решение не работает не значит не работает теория (считать давление и площади) просто то, что раньше сокращалось в новых условиях идет зачет, но принципиально то теория не меняется

И потом даже если значительное изменение условий требует дополнения/изменения самой теории то это не делает ее неправильной - это всего лишь открывает границы применимости как в случае с Ньютоном и Энштейном

[Twilight_Sun 1913]

Fomich, как по мне Rozbun в полном праве делать при решении упрощения и эквивалентные замены если он понимает при каких условиях и как это можно делать а при каких нельзя. А вот если ученики этого понимать не будут, то ракеты и будут падать. И как раз для понимания этого надо рассматривать также и "парадоксальные" задачи, когда то или иное упрощение не работает и разъяснять почему.

[Fomich 648]

Fomich, как по мне Rozbun в полном праве делать при решении упрощения и эквивалентные замены

Как быть с допущениями и заменами, которые в нужном случае дают верный ответ, но являются некорректными? Такие бывают.

На мой взгляд это неприемлемо.

[Twilight_Sun 1913]

Fomich, без формализации понятия "некорректными" это ни о чем. Если понятно в каких случаях они дают верный ответ, а в каких нет, то ничего не мешает применять только в нужных случаях. Тогда всё корректно.

Если же непонятно, то конечно применение наобум неприемлемо.

[unkulunkulu 17]

Как быть с допущениями и заменами, которые в нужном случае дают верный ответ, но являются некорректными? Такие бывают.

На мой взгляд это неприемлемо.

какое допущение является некорректным? сила со стороны воды на малую площадь равна давлению в точке на эту площадь на нормаль, отсюда выводится сила со стороны воды на колбу в данной конкретной задаче, оно равно ро жэ аш на эс. Какое предположение здесь неверно?

[Fomich 648]

Fomich, без формализации понятия "некорректными" это ни о чем.

Согласен, конечно. Но именно про вес-давление я вроде расписал, почему некорректным считаю.