Что происходит, почему гибнут люди?

[шаталов 21]

Нет абсолютно никакой вины человека, взявшего себе маленький купол.

Начинающий парашютист, он как ребёнок.

Только в отличие от ребенка, он взрослый, разумный (гипотетически) человек. И я сомневаюсь, что человек при, допустим, 150-200 прыжках ниразу не слышал о опасности неадекватного уменьшения.

Ответственность за себя всегда несет парашютист сам.

но и инструктор отвечает за свой ответ тоже

Две логичные точки зрения, 100%. Но все мы взрослые люди, a не дети. Задача инструктора - обьяснить правильно и доступно. Ответить на вопросы, если они есть. Но. Сказали раз, сказали два (наверняка и три, и четыре тоже) - этого должно быть достаточно "взрослому" человеку. Если все равно не послушал - значит он умнее нас, все знает и болтать попусту - напрасная трата времени. Значит туда и дорога, авось не вытянет себе "счастливый" билетик, а если и вытянет, то только себе, а не другому. IMO

[DeH 0]

Если все равно не послушал - значит он умнее нас, все знает и болтать попусту - напрасная трата времени. Значит туда и дорога, авось не вытянет себе "счастливый" билетик, а если и вытянет, то только себе, а не другому.

"Опытный парашютист" — трудно определить когда это наступает, но, по видимому, тогда, когда человек понимает каким же идиотом он был, и с ужасом видит что он только чудом остался невредимым. Вариант второй — иногда это наступает после снятия гипса, вариант третий — после снятия очередного гипса, вариант четвертый — не наступает вообще.

© Андрей Арзамасцев

наверно точнее не скажешь

[RuNNeR 2]

фаном , спорт становится во многом по причине бабла и отсутствия умения постановки себе целей фигурантами . Если инструктор скажет не вопрос приземли по ветру этот раз так пять , потом точность ну и еще куча упражнений которые разбирали в пилотировании и сделает минимальный разбор , а не очень умелое тело натепиться страху и по спасается на том на чем прыгает я думаю у большинства уже желание быстро уменьшаться пропадет. да и таких контрольных заданий выше крыши во всех дисциплинах только господа инструктора их не особо ставят при этом обладая административным ресурсом. а нанимать инструктора как тренера бабла у большинства нету вот и колбасят кто во что горазд.

[Sanity 0]

"Опытный парашютист" — трудно определить когда это наступает, но, по видимому, тогда, когда человек понимает каким же идиотом он был, и с ужасом видит что он только чудом остался невредимым. Вариант второй — иногда это наступает после снятия гипса, вариант третий — после снятия очередного гипса, вариант четвертый — не наступает вообще.

Получается, что можно стать опытным парашютистом либо после неадекватного даунсайза, либо после поломки?

[mmoustaf 101]

"Опытный парашютист" — трудно определить когда это наступает, но, по видимому, тогда, когда человек понимает каким же идиотом он был, и с ужасом видит что он только чудом остался невредимым. Вариант второй — иногда это наступает после снятия гипса, вариант третий — после снятия очередного гипса, вариант четвертый — не наступает вообще.

© Андрей Арзамасцев

наверно точнее не скажешь

Абсолютно не обязательно. Есть еще нулевой вариант. Путем целенаправленной и планомерной работы.

[Skyfloat 1]

А если рассмотреть вариант, когда тело с ну пусть 30-50 прыгов насмотрелся как инструктор косач приземляет и подходит с вопросом типа "А на какой высоте, за что тянете, а как на задниз зск приземлять...?" ну и тыры-пыры всё такое, а инструктор без задней мысли рассказывает и через 5 минут про тело забывает, а тело берет, и один в один как научили, шарах за клеванту на паре десятках метрах и приплыли. Тут как быть?

[lexa 1226]

А если рассмотреть вариант, когда тело с ну пусть 30-50 прыгов насмотрелся как инструктор косач приземляет и подходит с вопросом типа "А на какой высоте, за что тянете, а как на задниз зск приземлять...?" ну и тыры-пыры всё такое, а инструктор без задней мысли рассказывает и через 5 минут про тело забывает, а тело берет, и один в один как научили, шарах за клеванту на паре десятках метрах и приплыли. Тут как быть?

Не бывает такого.

Чтобы обьяснить как делать подушку на ЗСК надо как минимум рассказать кусок аэродинамики, чтобы показать что происходит с куполом, что займет времени сильна докуя, чтобы "через 5 минут забыть".

А аэродинамика потянет за собой конструкцию, еще кусок банальной физики, и т.д.

[Skyfloat 1]

Ты не заостряй внимание на зск, я мог этого и не написать, ситуацию в общем рассмотри.

[mmoustaf 101]

А если рассмотреть вариант, когда тело с ну пусть 30-50 прыгов насмотрелся как инструктор косач приземляет и подходит с вопросом типа "А на какой высоте, за что тянете, а как на задниз зск приземлять...?" ну и тыры-пыры всё такое, а инструктор без задней мысли рассказывает и через 5 минут про тело забывает, а тело берет, и один в один как научили, шарах за клеванту на паре десятках метрах и приплыли. Тут как быть?

Ну как быть.

Я так понимаю, проверять маневры заранее, выяснять как себя ведет купол, сколько высоты и когда он теряет - современные парашютисты не умеют?

То есть "дали пистолет - крутись, как хочешь?"

А как быть, если тетка замуж вышла, муж оказался плохой, а мама забыла сказать, что плохие мужья тоже бывают?

Если своей головы нет, зачем чужую винить?

[Skyfloat 1]

Я так понимаю, проверять маневры заранее, выяснять как себя ведет купол, сколько высоты и когда он теряет - современные парашютисты не умеют?

Ну не все же такие плохие Чтож, среди молодых, да начинающих прыгунов думаешь совсем мыслящих, да соображающих нет? Не думаю, что всё так плохо.

[mmoustaf 101]

Ну не все же такие плохие Чтож, среди молодых, да начинающих прыгунов думаешь совсем мыслящих, да соображающих нет? Не думаю, что всё так плохо.

А раз не думаешь, зачем такие вопросы задаешь, на которые ответ понятен?

[Муха 0]

Ноги, крылья... Главное мозг... Для фигуранта - да. Только вот прокуратура в случае уборки не будет смотреть был там мозг или нет, а будет вдумчиво разбираться кто дал допуск и на каком основании.

Самое простое - сравнить с тем же 65-м приказом на предмет соответствия или несоответствия допуска. Убралось тело на скоростном мешке с 200 прыгами за спиной - вина инструктора, а с 600 прыгами - само было виновато.

[mmoustaf 101]

Ноги, крылья... Главное мозг... Для фигуранта - да. Только вот прокуратура в случае уборки не будет смотреть был там мозг или нет, а будет вдумчиво разбираться кто дал допуск и на каком основании.

Правильно. И как не трудно будет заметить - в этом лучае будет ДВА виноватых. Инструктор и ПАРАШЮТИСТ.

О чем я и писал.

Нельзя вешать ВСЮ вину на инструктора в рассматриваемом случае, как нельзя и сниматьь ВСЮ ответственность с парашютиста.

[Grisha 369]

воздействие жары на моск вынес в отдельную тему по аналогии с прыжками зимой в холод..

думаю там оно будет полезней

[ya vodolazeg 1]

Мои 5 копеек:

"Уебан грудную не застегнул и на раскрытии вылетел из подвески."

А на предстартовом его не остановили?

Ну и насчет того, что свою системку, на которую допуска нет, в шкафчик положить и на аренде попрыгать - а когда наш гипотетический летун эту системку покупал, о чем он думал? Как выбирал? Дроптесты делал? Допуск получил? Понятно, в общем, правда?)

[alexplak 0]

Fs_Fs, скажи, а вот если тебе сейчас большинство здешних инструкторов и просто опытных людей скажет, что при твоих заявленных 300 прыжках загрузка 1,6 скажем так немного великовата - ты уберешь свою системку в шкаф и еще прыжков 100 попрыгаешь на аренде?

Так не в этом дело! Все люди разные и у всех разные способности. Наглядный пример тому - прошедшие на днях соревнования по купольному пилотированию. Выиграли не те, у кого больше прыжков... а те, у кого техника больше отточенна

[Voland 4]

Наглядный пример тому - прошедшие на днях соревнования по купольному пилотированию. Выиграли не те, у кого больше прыжков... а те, у кого техника больше отточенна

абсолютно никакой аналогии с прошедшими соревнованиями... ты сделал неверный вывод из них. и если ты для себя выстроил приоритет по принципу "я буду прыгать меньше, но качественней" то должен тебя огорчить он не сработает. Парашютный спорт как никакой другой зависит от количественной составляющей. Это понимание придет к тебе.. с количеством

[Merlin 102]

Мои 5 копеек:

"Уебан грудную не застегнул и на раскрытии вылетел из подвески."

А на предстартовом его не остановили?

Хм а сам в самолете он её уже расстегнуть не может да? Ты что ни разу не видел веселых "уебанов" которые шлемы даже не одевают в подъеме до 300 метров или которые ножные распускают? Нет не видел? Как же жаль, а они есть! Так в чем тогда вина осматривающего если гипотетический человек начихал на все правила безопасности и из-за того, что жарко в ЛА расстегнул грудную и комбез например?!

Не возможно приставить к каждому прыгающему по 1-му надсмотрщику, НЕ ВОЗМОЖНО, посему давайте не переносить СВОЮ ответственность на ДРГИХ! Считаю вариант Страховка + тезис САМ СЕБЕ РЕЖИСЕР (в плане ответственности) единстенным разумным подходом. ИБО даже если твою систему осмотрели и она скажем с ОП 150 кв футов, на неё у тебя есть допуск, ничего тебе не мешает между взлетами туда поставить 120 купол на котором у тебя уже есть не плохие шансы на травму и тд, на ЛСО в ОП тебе никто не полезет, максимум проверят прибор , и не во всех ранцах это возможно, проверят монтаж КЗУ и зачековку этих КЗУ , посмотрят шпильки, пломбы (не зубные), на месте ли подушка отцепки, стот ли кольцо ЗП и в некоторых местах наличие стропореза и всё!

Давайте снимать всё же "розовые очки" (С) Леха и брать СВОЮ ответственность на СЕБЯ. Я не призываю всё отдать на откуп небоныру, но ответственность ИМХО не надо перекладывать на других.

Если чел убирается на парашюте на который у него нет допуска - кто виноват? Инструктор? Думаю ответ очевиден. А если у человека есть допуск на ххх купол и он после yyy прыгов на нем так же убирается опять виноват Инструктор? Наверное тогда yyy прыжков это неипическое везение было у чувака.

Пустое это всё. Извиняюсь что немного эмоционально написал, но блин когда разговоры начинают сводиться что во всем виноват инструктор, а мы тут такие красивые пришли деньги заплатили и нам ничего не угрожает, выводят из себя. Сам не инструктор по ПС , но бывший спортсмен, гимнаст, тренируясь и выступая по МС уже сам тренировал младших, и прмеряя этот подход на себя как на инстрктора для более молодых спортсменов они наверное раз 300-400 могли бы меня засудить при этом нихрена бы не доблись спортивных результов. Это что же получается, спортсмен ударился о брусья - мляяя тренер мудак , он виноват что они такие жесткие.

Ребята! мы сами учим тех кто после нас выключать МОЗГ! нельзя это делать! Я вот вспоминаю своего первого инструктора по ПС, он всегда говорил - твоя система = твоя безопасность, НЕ СМЕЙ одевать её пока не осмотришь ВСЕ узлы и не убедишься, что она безопасна. Не хватает знаний - спроси у того у кого хватает и кому доверяешь.

[a.k. 1365]

Ты что ни разу не видел веселых "уебанов" которые шлемы даже не одевают в подъеме до 300 метров или которые ножные распускают?

хех а на некоторых аэродромах одевать шлема на подъеме вообще не принято только перворазники на дубах затянуты и упакованы

[mmoustaf 101]

Так не в этом дело! Все люди разные и у всех разные способности. Наглядный пример тому - прошедшие на днях соревнования по купольному пилотированию. Выиграли не те, у кого больше прыжков... а те, у кого техника больше отточенна

Алексей, тебе сказать сколько прыжков у Головкина, Романюка, Квочура?

Не 500 с лишним, а раз в десять больше.

А те у кого прыжков 700, а загрузка 2.1 - в лучшем случае в хвосте таблицы.

Техника отточена. ты ее тантрическими упражнениями собираешься оттачивать?

Способности у всех разные, но у тех кто выиграл чемпионат - техника опыту соответствует вполне.

[ya vodolazeg 1]

Merlin, я чисто грамматически разделяю 2 варианта действий, это, кстати, и есть граница ответственности: "не застегнул" - вопросы к инструкторам и выпускающим. "Расстегнул в самолете и забыл застегнуть" - сам дурак. Отвественность действительно прописана в документах, как и говорил где-то выше Мансур.

Неадекват опасен всем, не только себе. Поэтому он должен быть выявлен как можно скорее. Понятно, что перцы на своем веку упрямых уебанов повидали побольше, чем у некоторых накопилось прыжков, лечить их им неохота, и некогда, и у них есть свой инструктор - но знать в лицо!) На небольших дз это реально.

Нисколько не снимаю ответственности с самих спортсменов, но согласна с мнением, что многие новички не представляют последствий и не видят возможной опасности своих действий именно в силу малого опыта. Сама такая, но мне не стыдно выглядеть трусихой и три раза переспросить очевидное) А некоторые дядьки еще и постесняются иструктору лишний вопрос задать, это девчонкам проще)

Поэтому очень хочется призвать перцев занять более активную гражданскую позицию - не то чтобы пасти, а все-таки немножко, краем уха, присматривать за полуперцами) Да, среди нас попадаются упрямые уебаны. А попадаются и адекватные, но недоинформированные (по разным причинам) и не сознающие этого.

Я еще очень мало знаю, но если я вижу, сидя в самолете, что у кого-то расстегнута грудная или открылся клапан - я ткну пальцем, и пусть меня лишний раз пошлют "Я, мол, сам вижу"

И, если у меня просят мой купол в аренду, я спрошу, есть ли допуск, причем у инструктора. И пусть мне лишний раз скажут: "Какое тебе дело? Тебе жалко?" - а я не дам свою систему без допуска.

И я, слыша о загрузке 1,7 при 100 прыжках, не закачу глаза: "Вау! Круто!", а спрошу: "Твой инструктор в курсе твоих подвигов?", а то еще и самого инструктора спрошу.

Есть такая ассоциация ПАДИ, обучающая дайвингу, американьская тож. Дык у них прямо во всех учебниках прописано: "Узнал о нарушении ТБ - пойди и скажи инструктору" И это не стукачество, потому что лехко может возникнуть ситуация, когда один уебан губит и себя, и напарника, и группу... Надо ли приводить парашютные примеры? Уверена, что перцы их знают больше. (Не, не так - "знают, в отличие от меня" )

Ответственность спортсмена, по-моему, должна выражаться не только в том, чтобы соблюдать правила, но и в том, чтобы помогать их соблюдать другим и не замалчивать чужие нарушения. И именно перцы могут создать на дз атмосферу уважения правил и соблюдения правил. Вы заработали авторитет, мы на вас смотрим и делаем как вы... Ну, или думаем, что делаем как вы

Да, при обучении надо вдолбить, что отвечает за себя спортсмен только сам! Но...это...вы и по сторонам поглядывайте) отвечающие за себя адекваты будут вам благодарны)

Кста, на самом деле многие перцы все-таки поглядывают по сторонам и помогают новичкам) несмотря на то, что в форуме брызжут гневом по поводу "Спортсмен отвечает за себя сам!" Спасибо им)

[Igor 12]

Я еще очень мало знаю, но если я вижу, сидя в самолете, что у кого-то расстегнута грудная или открылся клапан - я ткну пальцем, и пусть меня лишний раз пошлют "Я, мол, сам вижу"

А есть такие, кто в ответ на подобное посылает? Воистину удивительна и многообразна природа в порождении всевозможных идиотов.

И именно перцы могут создать на дз атмосферу уважения правил и соблюдения правил. Вы заработали авторитет, мы на вас смотрим и делаем как вы... Ну, или думаем, что делаем как вы

И не надейся В реальности Герой Неба полностью уверен, что он и так все знает, умеет, с ним такого не будет. Примеры приводить?

Кста, на самом деле многие перцы все-таки поглядывают по сторонам и помогают новичкам) несмотря на то, что в форуме брызжут гневом по поводу "Спортсмен отвечает за себя сам!" Спасибо им)

Одно другому совершенно не мешает. Если я вижу, что человек творит фигню, я ему об этом обязательно скажу. В первый раз. Может быть даже скажу во второй раз, т.к. я бываю добрый Но больше я ему ничего говорить не буду. Если он такой умный, что все знает сам, то флаг ему в руки и барабан на шею.

[huMMer 8]

Забавно... Как же мы все-таки любим перекладывать отвественность!!!

А может, иногда и надо? Или все же не надо?

Я совсем недавно в парашютном спорте, но тему ответственности за свою жизнь понимаю очень хорошо.

Разберем по полочкам. Инструктор? Если честно, то Его задача НАУЧИТЬ, а не СЛЕДИТЬ!!! И то, что инструктора и старшие парашютисты СЛЕДЯТ за малоопытными товарисчами, которые уже не студенты, и никаких формальных обязательств у них нет - низкий им за это поклон, безо всякой иронии, НО!!! Делать они это НЕ ОБЯЗАНЫ. Да, на ЛСО есть лицо, которое обязано отследить ряд параметров безопасности, ну и что???

Это все не та тема - рассуждать, кто кого и где должен был осмотреть, не дать даунсайзиться "неадекватно", и т. п. Ща мы тут углубимся в дебри юриспруденции и общечеловеческих ценностей.

Тема только одна, которую надо кричать на каждом углу. Это только мое мнение, но оно у меня очень глубоко укоренилось, еще до начала моего знакомства со скайдайвингом.

Ответственность за твою безопасность в той мере, в которой ты можешь контролировать ситуацию, несешь ТОЛЬКО ТЫ! Все. Больше НИКТО.

С 1 уровня AFF, с первого прыга с дубом, Арбалетом, Лесником, чертом лысым - ТЫ и ТОЛЬКО ТЫ САМ отвечаешь за свою жизнь!

Я тут беседовал с одним человеком, который хочет пройти AFF, ну и "психологическую подготовку" давать - мол, надо осознавать, что с того момента, как ты записан (а) во взлет, и до приземления купола, ты отвечаешь за свою жизнь и здоровье. At all times! "Да? А я думал, когда с тобой два инструктора прыгают, ты на них можешь полагаться".

Не МОЖЕШЬ. И не ДОЛЖЕН. Должен в башке своей уяснить раз и навсегда, что обеспечить свое здоровье и жизнь ты должен САМ.

Да, не будет получаться, да, инструктора помогут, но это ТВОЯ ЖИЗНЬ в конце концов!

Что за постановка вопроса: расстегнул грудную в самолете - виноват сам, не застегнул на ЛСО - виноват РП/инструктор/дядя Вася...

САМ виноват, везде и всегда. И то, что при этом еще по неким правовым основаниям могут в прокуратуре счесть виновным еще кого-то, не отменяет вышесказанного.

Неадекватный даунсайз? А где критерий адекватности? Сволочь-инструктор, проставивший допуск, или даже "не схвативший за руку с маленьким куполом"???

Проставит допуск, не соблюдя какие-то формальности, и человек уберется - инструктора, возможно, посадят. РП на ЛСО не увидет у спортсмена незастегнутую грудную - его, возможно, посадят. НО ОТ ЭТОГО ВИНОВАТЫМИ они в произошедшем не становится!

ЛЮДИ! Любите себя и свою жизнь! И берегите ее сами!

Кто-то может сейчас сказать: ты, huMMer, на 170-м с 30 прыгами тоже неадекват. Я не буду спорить, ибо критерии расплывчаты. Я свою жизнь очень люблю, поэтому (а может, просто постстуденческий синдром, но надеюсь, не пройдет) перед каждым взлетом (даже пятым за день на одной и той же системе) смотрю прибор, КЗУ, подушки, кольца, медузы, бобышки, грудные, плечевые... Лечу тихохонько, сажусь с прямой.

Но! Если что - то см. выше - сам уе.ан. И на 190-м сам. И на 230-м сам. И на 89-м тоже. И больше НИКТО в этом не будет виноват. И не должно быть В ГОЛОВЕ парашютиста никаких "границ ответственности"!

И - повторюсь еще раз - то, что старшие товарищи (да вообще - другие товарищи) заботятся о тебе, тут подскажут, там носом ткнут, здесь поправят, тут допуск не поставят, там от прыжка отстранят - это замечательно, это помогает тебе развиваться, напоминает тебе о прописных истинах, помогает уберечься от ошибок, в конце-концов, когда-то может жизнь спасти, и спасибо им за это огромное, но это не имеет НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ!

Черт... Извините, что так эмоционально...

ЗЫ Да, все вышесказанное - не юридическое исследование. Под ответственностью понимаю ответственность перед собой и другими (близкими, окружающими и т.п.).

[Merlin 102]

ya vodolazeg, я же не про то что не надо говорить, я про то что люди ДОЛЖНЫ ЧУСТВСТВОВАТЬ СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, а не надеятся на дядю. Был свидетелем когда один паренек опаздывал во взлет и на бегу застегивался, когда ему старший товарищь сказал, мол, проверь как что одел , так как видел что тот перекрутил ножной, и уже затягивал его через неизвестно как (Мальва) на что первый ответил, "..если что не так на ЛСО скажут.." - вот такого быть НЕ ДОЛЖНО. И вот второй вопрос, как ты определишь на

ЛСО не обноружили что перец без грудной или он сам расстегнул её в самолете если он выпал из подвески и убрался? Просто с постановкой процесса на конвеер пропала культура самого процесса граждане. Есть только потребительство к собственной жизни и принебрежение порой безопастностью.

Кстати когда на ЛСО меня осматривает инструктор тоже осматриваю его систему, и ещё ни один не сказал мол "..хренли зыришь щенок, у меня всё ОК.."

[BigBUG 12]

Прикольно, что дайверы системы PADI, которая вся из себя такая строгая, тонут со свистом, так же как и все обычные.

Из одного Египта в год увозят 200 трупов, а большинство дайвцентров как раз таки PADIвские.

Что лишний раз показывает, что никакие самые драконовские организации не способны сохранить человеку жизнь, если он ее сам не хочет немного поднапрячься об ее спасении.