Что происходит, почему гибнут люди?

[шаталов 21]

Неадекватный даунсайз? А где критерий адекватности?

Рекомендации по даусайзу известны и опубликованны в книгах, пособиях и миллион раз осуждены на всех форумах т.п. Ответственнось тоже много раз обсуждали. Да и вообще все это уже много раз обсуждали. Ни к чему не приводит. но если все равнo интересно, то "Поиск" вам поможет

[staraya_perechnica 936]

Прикольно, что дайверы системы PADI, которая вся из себя такая строгая, тонут со свистом, так же как и все обычные.

PADI не показалась мне такой драконовской как бывший ДОСААФ. У меня вообще создалось впечатление, что у них достаточно просто. Даже как-то естественно: хочешь жить- думай. Может я чего не заметил.

[ya vodolazeg 1]

И не надейся

Во-во, давай, откажись заранее от возможности повлиять на ситуацию, и она не изменится никогда)

И не говори мне, что ситуация и так никогда и ни за что не изменится - хоть в чьей-то голове она изменится обязательно. Для того и трындим тут...

Одно другому совершенно не мешает. Если я вижу, что человек творит фигню, я ему об этом обязательно скажу. В первый раз. Может быть даже скажу во второй раз, т.к. я бываю добрый Но больше я ему ничего говорить не буду. Если он такой умный, что все знает сам, то флаг ему в руки и барабан на шею.

А я о большем и не прошу) Sapienti sat, а кому и 2х раз недостаточно - тех в список уебанов. Хорошо бы еще как-то административно и официально воздействовать, но это вопрос не для форума, наверное?

Как говорится в старом анекдоте (про то, как наши вместо всего матерного богатства одним ихним "факом" решили обойтись), тут много факторов)

huMMer написал: Ответственность за твою безопасность в той мере, в которой ты можешь контролировать ситуацию, несешь ТОЛЬКО ТЫ!

Ога, ога. Вслушайся: в той мере, в которой ты можешь контролировать... в той мере... и не более) А теперь прикинь, кто и в какой мере это может и почему. Об этом тут уже много написано.

И еще: Что за постановка вопроса: расстегнул грудную в самолете - виноват сам, не застегнул на ЛСО - виноват РП/инструктор/дядя Вася...

Да, потому что ЛСО проверяет именно это, в числе прочего. И это они сделать как раз ОБЯЗАНЫ. Это тут тоже есть, глянь ветку.

Нуивот.

Merlin, должны, должны, я с этим полностью согласна. Откуда только им взять это убеждение?

BigBUG, нащщет того, что ПАДИ - драконовская организация - ой, хахатаюсь) Любая драконовщина вязнет в национальном египетском (ну, и нашем тоже) разгильдяйстве, а уж в них обоих в сочетании тем более) Но ПАДИ хотя бы пытается быть драконовской и пишет во всех учебниках: опасно, опасно, опасно... (вернее, конечно, они пишут в позитивном ключе, тоись, "важно для безопасности"))

Беру брошюрку "Описание курса АФФ" - ну и где хоть что-то в этом роде? Да, это как надпись на стакане: "Осторожно! Этот стакан может содержать горячие жидкости!" - выглядит идиотски, но помогает избежать судебных исков и позволяет потом ткнуть нерадивца носом: "Тебя предупреждали!"

Такой текст есть только в заявлении о принятии в РОСТО, ну о-очень мелким шрифтом... Знач, именно инструкторам придется втолковывать это студентам, нет?

Совершенно согласна насчет "стремления к смерти", насмотрелась в Египте на людей, которые идут на 2е погружение с местным "инструктором" ("Зачэм купил? Подарыли!"), хотя после 1го погружения у них идет носом кровь и дико болят уши - а как же, деньги же уплочены...

Ну и повторюсь: Да, при обучении надо вдолбить, что отвечает за себя спортсмен только сам! А то вы, каацца, решили, что я возражаю именно против этого тезиса - таки нет) Но акцент - "при обучени вдолбить".

[Skyfloat 1]

Водолазег, а давай прикинем. Про незастегнутую грудную например. Забыл про нее, открылся, вывалился и...и не всё, не сам чел убрался, а еще и на купол упал кому то, потом пошло-поехало и вместо одной уборки, две. Так вот. Не только за себя, КАЖДЫЙ ПАРАШЮТИСТ ОТВЕЧАЕТ ЕЩЕ И ЗА ТЕХ, КТО РЯДОМ!

[ya vodolazeg 1]

Водолазег, а давай прикинем. Про незастегнутую грудную например. Забыл про нее, открылся, вывалился и...и не всё, не сам чел убрался, а еще и на купол упал кому то, потом пошло-поехало и вместо одной уборки, две. Так вот. Не только за себя, КАЖДЫЙ ПАРАШЮТИСТ ОТВЕЧАЕТ ЕЩЕ И ЗА ТЕХ, КТО РЯДОМ!

Знаешь, это я уже не стала писать подробно, штоп не разветвлять дискуссию, ограничившись словами о том, что неадекват опасен для всех, а не только для себя.

Но это азбука, которой тоже должен научить студента кто? Пральна...

И поэтому я написала о принципе, продвигаемом ПАДИ: видишь нарушение - скажи инструктору, потому что ты в этой же лодке...

[Grisha 369]

ya vodolazeg,

да говорим, говорим

всегда говорим

как уже сказал Игорь - и даже не один раз

мимо не проходим

[ya vodolazeg 1]

Тут просто многие писали, что уже советовать и говорить устали, и это понятно.

Вы не обижайтесь, что Настоящие Герои Неба отбрыкиваются от советов, пусть их) Рядом обязательно будет стоять ушастый студент, он все услышит, запомнит, и потом еще человеками с 15 обсудит, как мудрость свыше, все переврав) И со своим инструктором. И еще с другим инструктором. И почитает чо-нить. (Я всегда так делаю в надежде на то, что выражено в следующем предложении ) Ну и постепенно когда-нибудь сам соображать начнет. Не пропадет ваш скорбный труд)

Это ща был акт выражения благодарности немолчащим перцам из масс недайбогпотенциальныхуебановпонедомыслиюножелающихстатьадекватами)

Имя нам легион, и каждый год еще столько же прибавляется, поэтому для нас никакая тема не стара, не замылена, и мы еще долго будем жевать то, на чем вы уже зубы съели)

[huMMer 8]

huMMer написал: Ответственность за твою безопасность в той мере, в которой ты можешь контролировать ситуацию, несешь ТОЛЬКО ТЫ!

Ога, ога. Вслушайся: в той мере, в которой ты можешь контролировать... в той мере... и не более) А теперь прикинь, кто и в какой мере это может и почему. Об этом тут уже много написано.

Можно (если с головой), и в очень большой мере. Да, сложно что-то осознанно сделать, чтобы уберечь себя от аварии ЛА. Истории такие мы все знаем. Но уж явно болтающаяся грудная к этому списку не относится.

И еще: Что за постановка вопроса: расстегнул грудную в самолете - виноват сам, не застегнул на ЛСО - виноват РП/инструктор/дядя Вася...

Да, потому что ЛСО проверяет именно это, в числе прочего. И это они сделать как раз ОБЯЗАНЫ. Это тут тоже есть, глянь ветку.

Точно, е-мое, как же я забыл! Конечно, ЛСО проверяет. Скайдайверу на это вааще покласть можно. "А ведь ЛСО был ОБЯЗАН", мелькнуло у него в голове перед встречей с планетой...

Э-эх...

Рекомендации по даусайзу известны и опубликованны в книгах, пособиях и миллион раз осуждены на всех форумах т.п. Ответственнось тоже много раз обсуждали. Да и вообще все это уже много раз обсуждали. Ни к чему не приводит. но если все равнo интересно, то "Поиск" вам поможет

Вы, безусловно, правы. Все есть, и рекомендации, и обсуждения многократные. И ответственность. Но как убирались - так и убираются. Я это все понимаю. Я лишь за то, чтобы скайдайверы прежде всего сами о своей безопасности думали, не деля в голове своей ответственность с кем-то.

[BigBUG 12]

PADI не показалась мне такой драконовской как бывший ДОСААФ. У меня вообще создалось впечатление, что у них достаточно просто. Даже как-то естественно: хочешь жить- думай. Может я чего не заметил.

она очень формализована, до предела

на все есть процедуры, за исполнением которых строго следят

"досаафовская" система в дайвинге сегодня - это CMAS, которая сертифицирует не процесс обучения, а инструкторов. А уж насколько строгим будет инструктор - зависит лично от него.

прошу не считать это оффтопом, кстати

я бы на месте параобщественности внимательно посмотрел в сторону дайвинга - индустрия сходная по степени опасности, но значительно больше по размерам и значительно более упорядоченная

там наработаны многие механизмы (например, совершенно великолепная система страхования DAN), которые не грех было бы и позаимствовать

тем не менее и там диалоги, подобные этому треду, продолжаются годами

что наводит на грустные мысли о человеческой природе

[Novice 16]

восьмой

не свупер, 135ый прямоугольный матрас, не агрессивный заход на 90.

в итоге компрессионник

[шаталов 21]

Что происходит, почему гибнут люди?

не свупер

...

не свупер

...

не свупер

...

не свупер

...

Блин... в общем все ясно: хорошо быть свупером - гораздо лучше шансы

[mmoustaf 101]

А еще лучше - понимать, что ты делаешь, зачем ты это делаешь и какими будут последствия этого шага.

[Поручик 5]

не свупер, 135ый прямоугольный матрас, не агрессивный заход на 90

По словам очевидца - неагрессивный заход на 90 на ПСК. С высоты 30-40 метров.

Дай Бог чуваку выздороветь, конечно, но это - из серии "премии Дарвина"

[Alexey.L 1380]

135ый прямоугольный матрас, не агрессивный заход на 90.

Я от тебя ожидал более конструктивной информации. Что значит 135-й матрас? Бывает 90-й матрас, и что? Из того, что мне сообщили, выходило, что парень был из сверхлёгкой весовой категории, загрузка у него была на 135-м около 1,1, а то и меньше. Совершенно по-другому начинает выглядеть и его уборка вообще и разворот на 90. Уж если знаешь, так говори.

[Alexey.L 1380]

Да, он, кстати, не погиб. В тот день погиб другой человек. Отцепка на допустимой высоте, низкий ввод ЗП.

Отцепки случаются. У кого чаще, у кого реже. Отцеплялись на моих глазах и благополучно приземлялись. Мои друзья отцеплялись на первой сотне прыжков, в т.ч. от прогрессирующей закрутки без транзита. И всё благополучно, всё на допустимой высоте. А тут какая-то отцепка по неизвестным причинам вводит человека в такое состояние, в котором он, имея достаточно высоты и времени, так и не открыл запаску. От чего же он отцеплялся? Что же там такое было, что заставило его так далеко улетать от отцепленных тряпок? Аж почти до земли.

Мой вопрос в тематической ветке потёрли. Вот сижу, размышляю...

[besx 39]

Alexey.LПричина отцепки всегда очень туманна, даже если отцепляется знающий, опытный инструктор...С земли точно определить сложно, да и редко бывает, что в небо пялится знающий человек, человек отцепившийся( любой), находится в стрессе и свои суждения и увиденное часто неточно обьясняет или скрывает... Далее купол комкается и запутываясь падает, где его в момент подбора тоже еще запутывают и соответственно ясной картины не увидеть.. Стихия.. Четко( более- менее) могут причину отказа обосновать испытатели-парашютисты- это их РАБОТА.. Три года назад, я сформулировал причину нынешней гибели людей( за последние 15лет)- это низкая подготовка парашютистов( теория и физподготовка), отсутствие нормальной наземной подготовки, действий в особых случаях, психологической готовности к нестандартной ситуации!!! (Эти выходные это четко показали- погибших могло быть больше!!) Инструкторам некогда и за это не платят, а четких обязанностей( обговоренных договором) нет- многое на энтузиазме и личной совести... Биться люди будут и дальше, пока не будет изменена система подготовки... А сколько головной боли (этого вы не знаете) у руководящего состава любой ДЗ, воевать с Вами( ничего не желающих делать для себя), с журналистами, РЦ, представителями Росто, муниципалитетов и т.д. и т.п. , а сейчас, в связи с расследыванием- бумаг горы исписать. документы все проверить... Сложное это дело авиация, не пиво пить у компа... А отдача-ноль...

[_nw_ 1534]

От чего же он отцеплялся? Что же там такое было, что заставило его так далеко улетать от отцепленных тряпок?

Вот сижу, размышляю...

Какой-то у тебя странный ход мысли... Еще раз советую поговорить с инструктором.

[Igor 12]

А тут какая-то отцепка по неизвестным причинам вводит человека в такое состояние, в котором он, имея достаточно высоты и времени, так и не открыл запаску. От чего же он отцеплялся? Что же там такое было, что заставило его так далеко улетать от отцепленных тряпок? Аж почти до земли.

Мой вопрос в тематической ветке потёрли. Вот сижу, размышляю...

Возможно классическая ситуация под названием "синдром отцепки" (cutaway syndrome), когда человек отцепляется и впадает в ступор. К причине самой отцепки отношения обычно не имеет. Также возможно ненахождение кольца, попытки выдергивания подвесной вместо кольца и все прочие известные варианты.

[Skyfloat 1]

"синдром отцепки"

Зависит от того, скоростной отказ (когда например за спиной "говно" и посмотреть его сложно, если не невозможно вообще (потому, что нет ничего)), или например обычной закрутки или несхода слайдера? Ведь тут, думаю психологическую роль играет также и ситуация: Либо продолжаешь встречать Землю в потоке, продолжая падать, либо, всё вышло, но начались проблемы.

[mmoustaf 101]

Зависит от того, скоростной отказ (когда например за спиной "говно" и посмотреть его сложно, если не невозможно вообще (потому, что нет ничего)), или например обычной закрутки или несхода слайдера? Ведь тут, думаю психологическую роль играет также и ситуация: Либо продолжаешь встречать Землю в потоке, продолжая падать, либо, всё вышло, но начались проблемы.

Абсолютно не зависит.

P.S. Немного лирики. Ничего не напоминает? Все уже написано не один раз и 70 лет назад.

Приказ НКО СССР от 4 июня 1939 г № 070

"Эти тяжелые потери, как и подавляющее большинство других катастроф и аварий, являются прямым результатом:

а) преступного нарушения специальных приказов, положений, летных наставлений и инструкций;

б) крайне плохой работы командно-политического состава воздушных сил и военных советов округов и армий по воспитанию летно-технических кадров авиачастей;

в) плохо организованной и еще хуже проводимой плановости и последовательности в учебно^боевой подготовке авиационных частей;

г) неумения старших начальников и комиссаров наладить летно-техническую подготовку с каждым экипажем и летчиков в отдельности в соответствии с уровнем их специальных познаний, подготовленности, индивидуальными и специфическими их способностями и качествами;

д) все еще неудовлетворительного знания личным составом материальной части и, как следствие этого, плохой ее эксплуатации и

е) самое главное, недопустимого ослабления воинской дисциплины в частях Военно-Воздушных Сил и расхлябанности, к сожалению, даже среди лучших летчиков, не исключая и некоторых Героев Советского Союза."

"3. Герой Советского Союза заместитель командующего ВВС БОВО полков ник Губенко, прекрасный и отважный летчик, погиб потому, что производил на И-16 полет высшего пилотажа на недопустимо низкой высоте. Полковник Губенко, невзирая на свой высокий пост заместителя командующего воздуш ными силами военного округа, невзирая на то, что еще накануне своей гибели, проводя совещание с подчиненными ему командирами авиабригад по вопросам аварийности в воздушных силах, сам указывал на недисциплинированность как главную причину всех несчастий в авиации, допустил лично недисцип линированность, граничащую с преступлением. Полковник Губенко обратился к командующему войсками БОВО командарму 2 ранга т. Ковалеву с просьбой разрешить ему полеты высшего пилотажа с использованием взлетных полос. Командующий Белорусским особым военным округом командарм 2 ранга т. Ко валев категорически запретил полковнику Губенко летать. И все же Губенко не только грубо нарушил прямой приказ своего высшего и прямого начальника, но одновременно нарушил все приказы и наставления по полетам, начав высший пилотаж на недопустимо низкой высоте."

"6. У нашего летного состава не хватает постоянной, не показной, а подлинной внутренней подтянутости и внимания к своему делу, особенно в воздухе, где необходима высокая дисциплина, где летчик, штурман, радист, стрелок, бортмеханик обязаны быть всегда начеку, внутренне собранными, внимательными ко всему, что относится и к технике, к полету в целом. В полете летчик должен быть полностью внутренне отмобилизованным.

Если хорошим безаварийным паровозным машинистом может быть только человек организованный, внимательный, знающий и любящий свое дело, то насколько же повышаются требования к летчику, который управляет не паровозом, движущимся по рельсам, а современным могущественным летным аппаратом, заключающим в себе сотни и тысячи механических лошадиных сил и развивающим огромную скорость в полете.

Все эти азбучные истины, к сожалению, забываются нашими летчиками, и за это многие из них платятся своей жизнью. И что самое тяжелое, старые, испытанные мастера летного дела не борются с отрицательными явлениями среди своих молодых сотоварищей и тем самым поощряют молодняк на поступки, совершенно нетерпимые в рядах бойцов нашей авиации.

До сих пор старший и средний командный состав в полетах не всегда является хорошим образцом, примером для подчиненных.

Все еще не организован сверху донизу настоящий действенный контроль за исполнением приказов по боевой подготовке личного состава."

"7. Все еще среди летчиков наблюдаются чванство и зазнайство. Не воспитано у них уважение к инструкциям, наставлениям и приказам, точно регулирующим летную жизнь и боевую подготовку летно-подъемного состава. Нередко большие, а за ними и малые начальники считают, что инструкции, уставы, наставления и положения и написаны не для них, что они уже переросли эти наставления и приказы, что для них закон не писан. Опасность такой психо логии усугубляется тем, что эти нездоровые факты имеют свою давность и немало уже немолодых летчиков являются их вредными носителями."

Маршал Советского Союза

К. Ворошилов

РГВА Ф. 4. Оп. 3. Дело 3312 Листы 91—96 Типогр. экз.

[besx 39]

Серьезный документ, надо в каждом клубе повесить при входе!!

[Igor 12]

Зависит от того, скоростной отказ (когда например за спиной "говно" и посмотреть его сложно, если не невозможно вообще (потому, что нет ничего)), или например обычной закрутки или несхода слайдера?

Нет. Ступор возникает сразу после отцепки (потому так и назвали).

[huMMer 8]

Нет. Ступор возникает сразу после отцепки (потому так и назвали).

Видимо, на этот случай и придуман SLR, а в последствии и SkyHook?

[Igor 12]

Видимо, на этот случай и придуман SLR, а в последствии и SkyHook?

Какая именно ситуация послужила основанием для разработки RSL, я не в курсе

[mmoustaf 101]

[mod]Обсуждение происшествия от 23.08.09 перенесено в раздел Предпосылки и происшествия[/mod]