Daemon

Я до сих пор писал только про то, что первоначально был вариант избежать конфликта и потом, пока война была еще в самой начальной фазе можно было всё урегулировать с минимальными потерями. Теперь уже точно поздняк.

24 минуты назад, Grib сказал:

На самом деле вы разгоняете мысль о капитуляции.

Я вот ничего подобного не говорил и решительно не поддерживаю эту мысль. Считаю, что теперь уже поздняк и надо сражаться до конца.

О, кстати, а тут же есть @Andrey Yartsev Вопрос к специалисту (сам что-то я с ходу не додумался).

А как привести в соответствие формулу из теории моментов/дисковой модели:

И примитивные выкладки выше, т.е. P=T△V/2?

Естественно, для нулевой воздушной скорости.

Я может и сам догадаюсь, если хорошенько подумаю, но может у вас есть готовый ответ? Наверняка что-то надо добавить в изначальные предпосылки. Какие-то потери, пропорциональные корню из скорости потока/тяги.

6 минут назад, Grib сказал:

Иногда мне кажется, что Орион завел новый аккаунт. 

Вроде бы ты со мной неоднократно общался до этого. В данном случае я увидел зерно истины в том, что пытается сформулировать Орион. Будет лучше если все будут тупо его засирать? Ну так давайте просто закроем форум для Русских

К слову, ты же моего предыдущего "собеседника" забанил (за дело), так что теперь страдай :)

Только что, dronv сказал:

никто так и не понял что же это за цель

Ты про цель Украины? Я про нее Мне кажется что она всем очевидна:

15 минут назад, Skylet сказал:

"прозападная" модель устройства государства

и

26 минут назад, Skylet сказал:

Осознание себя свободным

Только что, Skylet сказал:

А ты действительно считаешь, что если бы Украина не стала вступать в НАТО, то у путина на этом сердце бы успокоилось?  Твой право тоже.

Нет конечно, просто считаю, что можно было той же цели добиться иначе, не угрохав при этом 100500 человек с обеих сторон. Ты пойми, мне просто очень горько видеть как изменились судьбы моих родственников и друзей, которые живут/жили в Украине. За тех с кем я общаюсь могу сказать, что даже те, кто участвовал в Майдане предпочли бы другой путь. Не знаю ни одного человека, кого эта война сделала бы счастливее.

3 минуты назад, Skylet сказал:

Осознание себя свободным-ага, это не всем дано... Давай, докажи украинцам, что для них этот вариант был бы более предпочтительным.

Ну давай уже не передергивай. Речь велась не про цель, а про методы ее достижения.

4 минуты назад, Skylet сказал:

Единственной альтернативой войне было превращение Украины в вассала рф с марионеточным правительством. 

Именно с этим мы и спорим. Если ты считаешь, что это так - твое право, тогда и методы были единственно возможными. Я вот считаю, что был и другой путь, хотя, конечно, допускаю, что я могу ошибаться. Я не вот тебе специалист в политике.

5 минут назад, Skylet сказал:

Ещё можно отсосать ему пару раз- ну, чтобы точно наверняка. Но и это может не помочь.

Ага, только важно понимать, что вы с этим соседом "сосались в дёсны" на протяжении многих лет и вообще-то являетесь родственниками. Т.е. исходя из твоей аллегории кажется, что Украина должна была дать России больше чем давала на протяжении многих десятилетий, чтобы предотвратить конфликт. Но в том то и дело, что всех всё устраивало и достаточно было не так резко отнимать. Поэтому с данной аналогией я не согласен и считаю ее не верной.
Условно, если ты всю жизнь сосал соседу, то надо было продолжать посасывать...

5 минут назад, Skylet сказал:

Тут спорить не о чем- это вопрос личных предпочтений, навязывать которые другому глупо. 

На 100% согласен с данной мыслью и, в общем-то, ее же и высказал выше.

28 минут назад, Skylet сказал:

Чтобы понять эту очевидную вещь, нужно иметь яйца.

А я вот считаю, что "любой здравомыслящий человек" прежде чем рассказывать своему соседу-неадеквату о том, что планирует завести новых сильных друзей и перестать делиться, должен:
а) убедиться, что его новые друзья готовы за него впрячься перед тем самым соседом. И не советом и моральной поддержкой (дать денег и дубинку), а реально поучаствовать в драке.
б) убедиться, что из-за его "стальных яиц" не пострадает его собственный ребенок и жена.

Легко бравировать мол "лучше я пизды получу, зато потом свободным буду", когда ты рискуешь только своей шкурой. А вот когда ты отвечаешь за других людей все становится не так однозначно.

В геополитическом смысле тут было 100500 вариантов снижения рисков:
- Развивать собственный ВПК, в том числе торгуя оружием с соседом.
- Заручиться международной поддержкой.
- Обсудить с соседом его пожелания, попытаться найти компромисс. Только просьба не уподобляться "любой договор с кацапами приводит к массовым убийствам", так как это очевидные искажения, котрые делаются из-за очевидных эмоциональных потрясений.
- Сделать всё значительно плавнее, отказаться от революционного пути в пользу эволюционного.

Я это всё к тому, что если хотелось продемонстрировать стальные яйца, тогда цель достигнута. Только тогда не надо втирать про то, что никто никого не провоцировал и во всём виноват сосед-гопник. К слову, если всех всё устраивает, то и обсуждать нечего, тогда всё правильно сделали.

Только что, dronv сказал:

Уже раз 20 тут горили, что это полная хуйня и внесение поправок в конституцию было уже после вторжения, а вы все продолжаете нести эту чушь.

Лично я ничего не говорил про внесения правок в конституцию. Они были, вроде бы в 2019 году.

Только что, dronv сказал:

конфликт начался не в 2022, а в 2014, и Украина там ничего не провоцировала и не выдрючивалась

Орион указывет на конкретный пример провокации соседа - отказ от внеблокового статуса и переориентация на НАТО и Евросоюз. Это объективно задевает интересы того самого соседа, с которым до этого регулярно делились, а потом решили объявить во всеуслышанье, что пора бы завести себе новых сильных друзей.

Только что, dronv сказал:

Слушай, ну тебе ж 39 лет и ты жил школьником в конце 90-х

Я жил в 90х в городе Северодвинск. Моя лучшая подруга это сформулировала так: "Чем можно заниматься в Северодвинске после 22? Да только пизды получать!". И да, я регулярно получал пизды и знаю про взаимоотношения с гопниками всё.

Поэтому если ты в Северодвинске в 90е решил как-то не так одеться, уши проколол, волосы отрастил, пошел гулять один после 22 рядом с ночным клубом... То ты должен понимать, что вероятность получить пизды у тебя резко увеличивается.

3 минуты назад, dronv сказал:

Слушай, ну тебе ж 39 лет и ты жил школьником в конце 90-х, ну наверно ты знаешь, что гопота понимает только язык силы и договорится с гопотой никогда не получится, отдашь одну вещь, он сразу же потребует другую и т.д. Поэтому только пиздить

Именно. Только ты когда-нибудь пробовал в одиночку попиздиться с пятью гопниками? Поэтому если ты решил пойти на конфликт - будь уверен, что ты к нему готов. Т.е. что ты будешь именно пиздить, т.е. что твои силы значительно превосходят силы противника.

В данном случае Украина, очевидно, не была готова к конфликту с Россией. Это стратегический проёб. И Орион пытается донести мысль о том, что если Украина планировала конфликт, то надо было как-то заранее озаботиться о том, чтобы оказаться заведомо сильнее соседа, а если конфликта хотели избежать, то выгодней было не выдрючиваться и готовиться.

Только что, Skylet сказал:

Возможно.

Только причиной конфликта будет не то, что ты его спровоцировал, а то, что твой сосед является гопником. Это, если комментировать с точки зрения нормального человека, не гопника.

И да, если у тебя сосед гопник, ты теперь будешь жить всю жизнь  "по понятиям", и детям своим в наследство оставишь весь этот багаж, или будешь искать способы избавиться от влияния такого соседа?

Вот! Абсолютно верная логика. Но в обычной жизни ты можешь переехать, а на геополитическом уровне сосед никуда не денется. И очевидно, что избавиться от его влияния навсегда не выйдет. Поэтому у тебя есть выбор: жить так, чтобы минимизировать вероятность конфликта, т.е. подкидывать ему пивка, заранее договариваться о чем-то, подкармливать, может быть по чуть-чуть воспитывать... Или осознанно пойти на конфликт. При этом надо осозновать, что конфликт врядли приведет к тому, что сосед куда-то вдруг раствориться. Поэтому чтобы конфликтовать надо быть сильнее соседа, т.е. заручиться поддержкой других сильных соседей, набрать могучую армию, выстроить оборону, военное производство и т.д. И сделать это всё надо так, чтобы не спровоцировать соседа пока ты еще не готов.

В данном случае я вижу, что соседу-гопнику дали отличный повод для конфликта, но сами при этом были, мягко говоря, не готовы. И почему-то мне кажется, что на государственном уровне бритва Хэнлона не применима.

9 минут назад, Skylet сказал:

Ты утверждал, что одной из причин агрессии было нарушение Украиной неких обязательств. Я просто попросил тебя назвать, перед кем были взяты эти обязательства и договор, где это написано. Или ты назовёшь другую форму, в которой  международные обязательства могут даваться, да ещё и по такому принципиально важному вопросу?

В данном случае Орион прав в том, что интересы своих соседей надо учитывать. "Свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека".
Вступление государства в какой-либо военный союз затрагивает интересы его соседей, так как им приходится учитывать это при выстраивании своей собственной обороны. Т.е. формально ты конечно прав, никаких юридических оснований для нападения у России небыло и быть не могло. Но если ты живешь рядом с не очень адекватным соседом-гопником, то, наверное, не стоит его провоцировать. Ничего не мешало заранее договориться и закрепить эти договоренности в публичном договоре.

Причем на государственном уровне интересы соседей учитывать приходится значительно серьезней чем в быту, так как от неадекватного соседа ты можешь переехать, а государство никуда переехать не может.

4 часа назад, Pavel_M сказал:

Ветер стих = 0.

Имеем 30м/с*45Н*80%/ 0м/с = Сила тяги винта у Белецкого ушла на БЕСКОНЕЧНОСТЬ!. Молодец! Я рад за тебя! Так держать!

Так и знал, что вы до этого докопаетесь. Правда вы опять ошиблись. Воздушная скорость станет равной нулю не когда ветер стих, а когда сарай едет со скоростью ветра.

Да, всем очевидно, что формула P = F * V применяющаяся для оценки мощности имеет весьма ограниченную область применимости. На самом деле она хоть сколько-то актуальна только при условии баланса сил, т.е. когда сарай вышел на стационарный режим (не ускоряется и не замедляется). Т.е. в нашем случае это способ примерно прикинуть порядки величин.

К слову формулу-то Белецкий взял тоже не от балды, а из кривых тяг/мощностей (кривые Жуковского), где как раз рассматривается мощность, необходимая для поддержания горизонтального полета. По этой причине Белецкий и рассматривает режим, когда сарай уже едет быстрее ветра, а формула позволяет показать что это возможно энергетически, так как на поддержание скорости требуется меньше энергии, чем мы можем получить с колес.

Если хотите оперировать чуть более точными (и чуть более сложными) формулами, можете попробовать оценить мощность на винте так:
Мощность на винте - это изменение кинетической энергии воздуха, который он толкает. Т.е. если винт меняет скорость некоторой массы воздуха (в единицу времени) m на △V, то мощность равна P=m*V^2/2 - m*(V + △V)^2/2=m*(V^2-(V+△V)^2)/2=m*(△V^2+2*△V*V)/2=m*△V*(△V/2+V), но m*△V - это ваш любимый 2зН, т.е. тяга винта, итого P=F(V+△V/2), где V - воздушная скорость сарая, а △V - изменение скорости воздуха винтом (на сколько мы тормозим воздух/ветер через который едем). Так что сила будет равна F=P/(V+△V/2), т.е. в бесконечность она конечно не устремится. Просто когда сарай едет сильно быстрее ветра второе слагаемое будет маленьким и его можно особо не рассматривать. А когда сарай едет со скоростью ветра оно значительное.

Только вот не надо говорить, что если у нас сарай едет медленнее ветра, то сумма слагаемых мождет все равно обратиться в ноль Учтите, что △V и V между собой связаны, масса воздуха, которую ускоряет винт тоже связана с воздушной скоростью, у винта эффективность связана как с воздушной скоростью, так и со скоростью вращения винта (при фиксированной передаче читай "скоростью сарая") и т.д.

52 минуты назад, Pavel_M сказал:

Тогда мощность колес будет 1350 Вт, а сила тяги будет 675Н.

Начнем с простого. Сила тяги винта у Белецкого считается как мощность, которую мы подаем на винт (т.е. мощность колес, помноженная на КПД) деленная на воздушную скорость, которая в вашем случае будет 28м/с, т.е. в вашем случае 30м/с*45Н*80%/28м/с=38Н.

56 минут назад, Pavel_M сказал:

Если сарай весит 300кг то тогда он начнет ускорение от ветра в 2м/сек. равное: 627/300 = 2м/сек².

Тут вы куда-то упустили сопротивление воздуха (троечка на скриншоте). Если сарай имеет воздушную скорость 28м/с то она будет очень значительной и явно превысит тягу винта.

57 минут назад, Pavel_M сказал:

Стадо идиотов!

Вы сейчас про кого?

57 минут назад, Pavel_M сказал:

Я обоссался (два раза! )

Сочувствую, но такие факты не обязательно делать публичными. Мы переживем и без этих знаний.

Только что, Pavel_M сказал:

Да,ДА! Трение колес раскручивает винт и винт создает тягу!

А чтобы колеса крутились: сарай тянет "сила с потолка" в 40Н!

Вы в соседних предложениях сами себе противоречите. В первом предложении все верно: винт создает тягу. Во втором почему то сила уже с потолка.

Я правильно понял, что вас смущает не сам факт, что винт создает тягу, а что тяга оказывается больше трения качения? Я уже упоминал ранее, что это действительно является наиболее контринтуитивным фактом. А еще я предложил вместо того чтобы пытаться самоутвердиться показывая всем как хорошо вы знаете 2зН попробовать записать формулы самостоятельно и показать нам (и себе) почему это невозможно (или возможно, но это уже чудеса).

16 часов назад, Daemon сказал:

Пожалуйста, покажите нам как соотносятся и как зависят от скорости:

1. Сила трения качения.

2. Сила тяги винта.

3. Сила аэродинамического сопротивления.

Только что, Pavel_M сказал:

Я хочу понять что вы знаете в теме: 2зН? Ваш уровень знаний?

Мне надо понять с чего начать ваше обучение.

Спасибо за предложение, но я не планирую сдавать вам экзамен по физике и проходить у вас обучение.

Только что, Pavel_M сказал:

А то вы Силу тяги  в 40Н взяли с потолка и занимаетесь с ней всякой херней.

Я вам тремя постами выше показал, что силу тяги создает винт притормаживая воздух (ветер) и даже посчитал сколько и как сильно.

2 минуты назад, Pavel_M сказал:

А про силу тяги от трения колес..

У вас есть соменения в том, что трение крутит колеса, а они раскручивают винт, который создает тягу? Вроде вот тут вы с этим согласились:

16 часов назад, Pavel_M сказал:

Представил! Дальше!

3 минуты назад, Pavel_M сказал:

Так что тут написано? ответ будет или нет?

4 минуты назад, Pavel_M сказал:

Только я не попытался, а записал 2зН в векторной форме.

Вас не устраивает ваш собственный ответ?

Только что, Pavel_M сказал:

Почти правильно думаете.

Только я не попытался, а записал 2зН в векторной форме.

А вот такая запись: F=dp/dt - это запись в алгебраической форме.

Ну знак вектора вы тоже не поставили и эта запись вполне себе векторная, можете убедиться в википедии:

12 часа назад, Pavel_M сказал:

Вот формула 2зН: Ft = ∆mV

Что тут написано? знаете?

Думаю, что вы попытались записать F=dp/dt только без дифференциалов (линейный случай).

Есть сумма сил (равнодействующая), действующих на сарай, если она направленна вперед, то сарай ускоряется, если назад - тормозится.

Винт ускоряет воздух назад (читай тормозит его, если смотреть в системе отсчета земли) за счет чего создает силу тяги, действующую вперед.

Чтобы вам было попроще воспринимать, можем даже конкретными числами записать. Например, 40Н из примера Белецкого при диаметре винта blackbird-сарая 5.1м и воздушной скорости 5м/с можно получить если тормозить (pi*d^2/4)*V*Rho*t=3.14*(5.1м*5.1м)/4*5м/с*1с*1.2кг/м3=122кг воздуха в секунду со скорости 10м/с (скорость ветра относительно земли) до скорости 9,7м/с (10м/с-40Н/122кг*1с). И чего?

Павел, извините, но все эти рассуждения про 2зН мы уже много раз слышали. Каждый раз одно и то же, ничего нового. Становится скучно...

9 минут назад, Pavel_M сказал:

А для того чтобы была сила тяги от ветра нужно чтобы была воздушная скорость

Вроде только что же договорились, что сила тяги у нас от винта, а вы опять за своё.

Пожалуйста, покажите нам как соотносятся и как зависят от скорости:

1. Сила трения качения.

2. Сила тяги винта.

3. Сила аэродинамического сопротивления.

Если вас не устраивают формулы Белецкого - напишите свои. Покажите, что при скорости ниже скорости ветра сила тяги винта будет строго меньше силы трения качения плюс сила аэродинамического сопротивления. Только пожалуйста, давайте без словоблудия про то, что вы единственный понимаете 2зН. Просто напишите формулы.

5 минут назад, Pavel_M сказал:

В один пекрасный момент, получиться так. что сарай ускоряться перестанет, т.к. сила тяги Винта + сила паруса станут равны силе трения колес.

Да, это действительно является наиболее контр-интуитивным моментом, в котором большинство ошибается при своих первоначальных оценках. Т.е. изначально кажется, что сила трения качения должна уравновесить тягу винта и аэродинамическое сопротивление значительно раньше, чем будет достигнута скорость равная скорости ветра. Но это заблуждение.

И вот тут вам надо вернуться к видео Белецкого или любому другому аналогичному и задуматься над тем чем определяется соотношение данных сил. Суть в том, что скорость относительно земли значительно больше воздушной скорости. Поэтому мощность (т.е. сила трения качения, помноженная на скорость относительно земли), которую сарай получает за счет трения качения превосходит мощность, которую надо затрачивать на вращение винта (т.е. сила тяги винта, помноженная на воздушную скорость) и даже с учетом КПД этого достаточно для того чтобы продолжить ускорять сарай.

1 минуту назад, Pavel_M сказал:

Представил! Дальше!

Отлично, т.е. с тем, что винт все-таки может создавать какую-то силу тяги мы уже определились. Теперь осталось порассуждать о соотношении сил, чем и занимается Белецкий в том самом видео, показывая что сила тяги винта может быть достаточной для того, чтобы разогнать сарай быстрее ветра.

Т.е. в начале, когда сарай движется очень медленно, сила тяги от винта очень небольшая и основное ускорение сарай испытывает из-за аэродинамического сопротивления конструкции, т.е. его толкает вперед ветер.

По мере ускорения сила аэродинамического сопротивления падает, так как падает воздушная скорость, а сила тяги винта растет, так как он вращается быстрее.

Когда сарай по скорости приближается к скорости ветра сила аэродинамического сопротивления начинает стремиться к нулю, зато сила тяги винта уже достаточно велика. И что самое интересное, она оказывается больше силы трения качения, поэтому сарай продолжает ускоряться.

Как только сарай начинает двигаться быстрее ветра сила аэродинамического сопротивления начинает его тормозить, а не ускорять.

Как только сарай достигает такой скорости при которой сумма аэродинамического сопротивления и трения качения уравновешивают силу тяги винта он перестает ускоряться.

6 минут назад, Pavel_M сказал:

Так что крутит колеса у вашего сарая?

Колеса крутит трение качения за счет того, что ветер толкает весь сарай целиком вперед. Окей, представьте себе, что у сарая есть парус а винт маленький и едет вся эта конструкция медленне ветра. Он может создавать тягу, хоть и маленькую? Заметьте, что мы пока не перешли к оценке соотношения величин. Мы говорим только о самом факте того, что винт может создавать тягу.