Jump to content
Форумы SkyCentre Прыжки с парашютом
sergant

Теория полета крыла

Recommended Posts

14 часа назад, Skif сказал:

Для этого я у тебя и прошу предоставить графики, диаграммы или рисунке, как тебе удобнее

Это же несложно? Нарисуй схему,  с градиентами скоростей.

Хорошо! Только давай так: не только я буду отвечать на твои вопросы, но и ты на мои. Будет гораздо лучше если ты тоже будешь думать!

Вот картинка градиента скоростей ламинарного потока. А градиент этот как ты знаешь из-за того что воздух Вязкий.

Вопрос к тебе: Откуда эта картинка и что на ней нарисовано?

Если на этой картинке что то нарисовано не так или есть неточности, то озвучь их  - я подправлю.

 

003 1ПС.JPG

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 часа назад, Daemon сказал:

Я услышал вашу позицию как: тем что в аэротрубе самолёт "привязан", а в небе нет.

Вы не понимаете то что я говорю, по причине того, что не хотите понимать и по причине того, что не знаете о чем 2зН.

В аэротрубе есть ПОТОК, т.к. он там искусственно создан вентилятором.

ПОТОК - это совокупное движение молекул газа или жидкости, которые:

1. имеют Скорость

2. имея скорость двигаются в определенном направлении.

В АДТ: когда есть ПОТОК, а крыло закреплено, то молекулы воздуха воздействуют на крыло, молекулы воздуха пытаются передать крылу свой импульс (сдвинуть крыло назад).

В Реальном полете: когда ПОТОКА НЕТ, т.е. воздух неподвижен, то крыло воздействуют (Атакует) молекулы воздуха, крыло передает воздуху импульс.

Куда направлен импульс тела у которого его вначале не было, а потом он появился? (читайте 2зН!!!)

- - - - - - -

Ветер в полете не является ПОТОКОМ для самолета, т.к. самолет подчиняясь ветру будет лететь по ветру. А если он летит против ветра, то только благодаря своей силе тяги. Таким образом не воздух атакует самолет, а самолет атакует воздух. А чтобы ветер производил атаку на самолет и самолет не летел по ветру подчиняясь ему, то самолет надо привязать и тем самым сделать из него "воздушный змей". Вот тогда вы получите ПОТОК на самолет в виде ветра как в случае в АДТ.

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites

Павел, я извиняюсь, но вы просто проигнорировали мои вопросы и в N'й раз повторили ту же мантру. Я специально в своем предыдущем сообщении вместо термина "поток" употребил "движение крыла сквозь воздушную массу".

Чтобы не сбиваться с мысли, я пожалуй еще раз повторю осознанные отрыки нашей переписки и повторю вопросы.

Вы заявили, что "Физический процесс" образования ПС в реальном полете, и "Физический процесс" образования ПС в АДТ - разные. Я пытаюсь обсудить данное утверждение.

Я описал модель когда воздушная скорость и скорость ветра в лоб одинаковые, а самолет покоится относительно земли и спросил в чем отличие от аэротрубы.

Вы описали основное отличие как "в трубе самолет привязан".

На что я ответил:
 

Цитата

Крыло привязано к фюзеляжу, который покоится относительно земли, как в случае адт так и в полёте.

Как на движение крыла сквозь воздушную массу, влияет привязан ли самолёт к земле или нет? Что мешает привязать к земле самолёт, который в полёте покоится относительно земли? Чем двигатель, установленный на фюзеляже и обеспечивающий состояние покоя относительно земли, отличается от верёвки закреплённой на шесте воткнутом в землю?

Предлагаю все-таки не игнорировать эти простейшие вопросы и обсудить их. Я считаю, что благодаря этим рассуждениям у нас с вами есть шанс прийти к выводам об относительности движения (т.е. скоростей).

Для наглядности приведу картинку (просьба простить мои художества)
image.thumb.png.abad264ae3656e38fc3ab585d26da3c5.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Daemon сказал:

Предлагаю все-таки не игнорировать эти простейшие вопросы и обсудить их. Я считаю, что благодаря этим рассуждениям у нас с вами есть шанс прийти к выводам об относительности движения (т.е. скоростей).

Относительность движения тут не при чем. "Относительность движения" - это термин для математического расчета.

Т.е. с помощью этого термина вам как бы объясняют, что нет ни какой разницы какую Скорость подставлять в формулу:

- скорость потока в АДТ

- или Скорость самолета относительно неподвижного воздуха

. . . . .  и в том и в том случае вы получите один и тот же результат в виде Полной силы аэродинамического сопротивления.

Так же в аэродинамике эта мысль еще раз подтверждается в так называемом "Принципе обратимости", где говориться о том, что  РЕЗУЛЬТАТ в виде Полной силы аэродинамического сопротивления - будет один и тот же:

- есть ли  у вас поток на крыло V=50м/сек

- или крыло атакует неподвижный воздух со скоростью V=50м/сек.

Полная сила аэродинамического сопротивления будет одинаковая.

- - - - - - -

Ваша беда в том, что вы путаете Математику с Физикой, т.к. не видите между ними разницы.

Математика отвечает на вопрос: СКОЛЬКО?

А Физика отвечает на вопрос: ПОЧЕМУ ТАК?

- - - -

так вот: Я виду с вами беседу о Физике процесса, а вы со мной пытаетесь говорить о математике, о методике расчета. Так понятно?

У нас разговор слепого с глухим!

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites

Павел, я уже давно уяснил вашу нелюбовь к математике поэтому до сих пор не употребил ни одной формулы.

Просто ответье на заданные вопросы, чтобы я смог понять вашу позицию относительно физических различий в процессах создания ПС в АДТ и в полете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, Daemon сказал:

Павел, я уже давно уяснил вашу нелюбовь к математике поэтому до сих пор не употребил ни одной формулы.

Просто ответье на заданные вопросы, чтобы я смог понять вашу позицию относительно физических различий в процессах создания ПС в АДТ и в полете.

У меня не не любовь к Математике, а у меня нелюбовь к людям, которые бросаются в расчеты, не понимая что происходит. Вначале надо понимать физику происходящего процесса, а потом к этому пониманию добавлять математику в виде расчета. Математика - это вспомогательный инструмент, служанка физики. А в современном мире все наоборот: Математика рулит, а физика в ЖОППЕ!

Чтобы понимать различие физических процессов в реальном полете и в АДТ - надо знать 2зН.

Отвечайте: О чем 2зН!

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Pavel_M сказал:

Отвечайте: О чем 2зН!

В этом вопросе я согласен с википедией: https://ru.wikipedia.org/wiki/Второй_закон_Ньютона

Предлагаю не уходить в полемику о 2зн и исходить из того, что мы оба представляем себе что это такое. Попытки найти недостатки в знаниях собеденика не приведут нас ни к чему.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Pavel_M said:

Хорошо! Только давай так: не только я буду отвечать на твои вопросы, но и ты на мои. Будет гораздо лучше если ты тоже будешь думать!

Вот картинка градиента скоростей ламинарного потока. А градиент этот как ты знаешь из-за того что воздух Вязкий.

Вопрос к тебе: Откуда эта картинка и что на ней нарисовано?

Если на этой картинке что то нарисовано не так или есть неточности, то озвучь их  - я подправлю.

 

003 1ПС.JPG

Откуда - не имею понятия, может из H. Schlichting, а может и нет.

Нарисовано - схематичное изображение пограничного слоя на плоской пластине, обтекаемой в продольном направлении.

Раз уж речь идет о крыльях, то нарисуй пожалуйста, не пластину а профиль крыла, желательно тонкий выпукло-вогнутый.

И обозначь системы отчета, что относительно чего двигается, профиль движется, а поток неподвижен или наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Skif сказал:

Откуда - не имею понятия, может из H. Schlichting, а может и нет.

Нарисовано - схематичное изображение пограничного слоя на плоской пластине, обтекаемой в продольном направлении.

Раз уж речь идет о крыльях, то нарисуй пожалуйста, не пластину а профиль крыла,

Я это не просто так нарисовал, а с целью. И не для того чтобы рисовать тут крылья. А для того чтобы ты начал понимать физику процесса.

Этот рисунок в том или ином виде есть во всех учебниках по физике и по аэродинамике и рисунок этот из АДТ, т.к. тут есть поток и показан тут  градиент скоростей именно потока, причем ламинарного. Тут показано как поток из за вязкости тормозится приближаясь к плоскости тела и что на поверхности тела, молекулы потока уже никуда не двигаются, а имеет НУЛЕВУЮ скорость относительно тела. И вот тут надо вводить такое понятие как "Первый слой пограничного слоя". У меня он обозначен как "1ПС".

Это самый важный слой в аэродинамике потому как именно этот слой воздуха контактирует непосредственно с плоскостью тела (с обшивкой профиля крыла) и передает крылу свое основное качество: Свое давление!

Надеюсь это понятно!

А вот теперь ты нарисуй тоже самое, но только для "Реального полета" для ситуации, когда движется тело, а воздух неподвижен.

(Кстати на этой картинке нет ПГслоя я его забыл нарисовать, вот так будет правильнее:)

 

 

001 1ПС.JPG

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Pavel_M said:

Я это не просто так нарисовал, а с целью. И не для того чтобы рисовать тут крылья. А для того чтобы ты начал понимать физику процесса.

Этот рисунок в том или ином виде есть во всех учебниках по физике и по аэродинамике и рисунок этот из АДТ, т.к. тут есть поток и показан тут  градиент скоростей именно потока, причем ламинарного. Тут показано как поток из за вязкости тормозиться приближаясь к плоскости тела и что на поверхности тела, молекулы потока уже никуда не двигаются, а имеет НУЛЕВУЮ скорость относительно тела. И вот тут надо вводить такое понятие как "Первый слой пограничного слоя". У меня он обозначен как "1ПС".

Это самый важный слой в аэродинамике потому как именно этот слой воздуха контактирует непосредственно с плоскостью тела (с обшивкой профиля крыла) и передает крылу свое основное качество: Свое давление!

Надеюсь это понятно!

А вот теперь ты нарисуй тоже самое, но только для "Реального полета" для ситуации, когда движется тело, а воздух неподвижен.

(Кстати на этой картинке нет ПГслоя я его забыл нарисовать, вот так будет правильнее:)

 

 

001 1ПС.JPG

Ты не нарисовал, то что я просил:

22 hours ago, Skif said:
On 10/19/2023 at 12:44 PM, Pavel_M said:

Воздух вокруг крыла в ПГслое летит вместе с крылом с той же скоростью что и крыло и в том же направлении.

Лучше с графиками и диаграммами.

На каком расстоянии от поверхности крыла с какой скоростью что и куда летит.

Нарисуй градиенты скоростей на крыле, т.е. на криволинейной поверхности.

Можно по слоям в твоей терминологии (1ПС, 2ПС и т.д.)

Покажи на конкретных точках, например 1/3 от передней кромки крыла, 2/3, 1/2,  3/4 и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Daemon сказал:

В этом вопросе я согласен с википедией

Отлично! Цитирую:

"Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует."

Что тут написано, расскажите мне своими словами, как вы понимаете этот текст. Слушаю!

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Skif сказал:

Ты не нарисовал, то что я просил:

Еще рано. Обучение происходит всегда от простого к сложному. Пока ты не поймешь как происходит взаимодействие воздуха и плоской пластины, крыло тебе не поможет.

Рисуй рисунок для градиента скоростей воздуха, для "реального полета".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Павел, в модели, которую я вам нарисовал, самолет покоится относительно земли. Сила тяжести уравновешена подъемной силой, сопротивление воздуха уравновешено тягой двигателя или натяжением веревочки. Я не понимаю про какое движение вы говорите, если самолет никуда не движется.

Я уже дважды задал одни и те же тривиальные вопросы, повторяю в третий раз:

3 часа назад, Daemon сказал:

Крыло привязано к фюзеляжу, который покоится относительно земли, как в случае адт так и в полёте.

Как на движение крыла сквозь воздушную массу, влияет привязан ли самолёт к земле или нет? Что мешает привязать к земле самолёт, который в полёте покоится относительно земли? Чем двигатель, установленный на фюзеляже и обеспечивающий состояние покоя относительно земли, отличается от верёвки закреплённой на шесте воткнутом в землю?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Daemon сказал:

Чем двигатель, установленный на фюзеляже и обеспечивающий состояние покоя относительно земли, отличается от верёвки закреплённой на шесте воткнутом в землю?

Когда у вас летит самолет, то самолет толкает молекулы воздуха.

Когда у вас ветер, а самолет привязан, то молекулы воздуха толкают самолет.

Это совершенно разные физические процессы. Как они происходят вы поймете позже, после того как с моей помощью начнете понимать 2зН.

Давайте, не стесняйтесь: о чем 2зН? Ошибетесь, не страшно,  я поправлю по дружески!:drinks:

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minutes ago, Pavel_M said:

Еще рано. Обучение происходит всегда от простого к сложному. Пока ты не поймешь как происходит взаимодействие воздуха и плоской пластины, крыло тебе не поможет.

Рисуй рисунок для градиента скоростей воздуха, для "реального полета".

Не надо заранее решать за собеседника, поймет он или не поймет, ты просто нарисуй.

Для сокращения времени, рисуй сразу полную картину - градиенты скоростей, давлений,  действующие силы. Выбери несколько показательных точек и покажи для них весь набор величин необходимый для понимания твоей теории.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Skif сказал:

Для сокращения времени, рисуй сразу полную картину - градиенты скоростей, давлений,  действующие силы. Выбери несколько показательных точек и покажи для них весь набор величин необходимый для понимания твоей теории.

В общем нарисовать градиент скоростей воздуха для реального полета ты не можешь. Чтож я не удивлен.

Выглядит этот рисунок вот так:

 

 

 

002 1ПС.jpg

Edited by Pavel_M

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, Pavel_M said:

В общем нарисовать градиент скоростей воздуха для реального полета ты не можешь. Чтож я не удивлен.

Выглядит этот рисунок вот так:

 

 

 

002 1ПС.jpg

Я прошу нарисовать для профиля крыла, т.е для криволинейной поверхности

Share this post


Link to post
Share on other sites
35 минут назад, Pavel_M сказал:

Когда у вас летит самолет, то самолет толкает молекулы воздуха.

Когда у вас ветер, а самолет привязан, то молекулы воздуха толкают самолет.

"И папе пришлось надавать ему носом по ногам..." :)

А если серьезно, то вы сами написали: "при реальном полете для самолета такого термина как "Ветер" или "Поток" в теме "Создание ПС" не существует". Из чего я делаю вывод, что вы понимаете, что самолет в полете движется относительно воздуха.
Я вам нарисовал схему, в которой реально летящий против ветра самолет покоится относительно земли. Показал, что наличие вревки в системе никак не влияет на "процесс возникновения ПС", также как и наличие аэротрубы вокруг.

Итак, в четвертый раз: просьба без попыток слезть с темы и переключиться на 2зн, в модели, где всё покоится и движение отстутсвует (стационарный процесс) пояснить чем отличается "Физический процесс" образования ПС в реальном полете, и "Физический процесс" образования ПС в приведенной в модели аэродинамической трубе.

 

Edited by Daemon

Share this post


Link to post
Share on other sites

А теперь смотри на рисунок и читай то что я напишу ниже:

"Во время движения тела в вязком и плотном воздухе, который находится изначально под огромным атмосферным давлением - воздух в Первом слое пограничного слоя двигается вместе с телом, в том же направлении что и тело и с той же скоростью что и тело". Воздух в этом слое, который непосредственно контактирует с крылом и передает свое Давление крылу -  НИКУДА не ДВИГАЕТСЯ относительно крыла. Он относительно крыла имеет НУЛЕВУЮ скорость, как снизу крыла так и сверху крыла. Поэтому не только нет ни какого "потока" при реальном полете, а нет и обтекания крыла потоком. Остальной воздух в ПГслое также летит в том же направлении что и крыло, только с разными скоростями по слоям."

Вот это - настоящая физика реального процесса при реальном полете. Переваривай, поговорим в другой день, у меня 90 лет клубу и я пошел пить вкусный коньяк!

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutes ago, Pavel_M said:

А теперь смотри на рисунок и читай то что я напишу ниже:

"Во время движения тела в вязком и плотном воздухе, который находится изначально под огромным атмосферным давлением - воздух в Первом слое пограничного слоя двигается вместе с телом, в том же направлении что и тело и с той же скоростью что и тело". Воздух в этом слое, который непосредственно контактирует с крылом и передает свое Давление крылу -  НИКУДА не ДВИГАЕТСЯ относительно крыла. Он относительно крыла имеет НУЛЕВУЮ скорость, как снизу крыла так и сверху крыла. Поэтому не только нет ни какого "потока" при реальном полете, а нет и обтекания крыла потоком. Остальной воздух в ПГслое также летит в том же направлении что и крыло, только с разными скоростями по слоям."

Вот это - настоящая физика реального процесса при реальном полете. Переваривай, поговорим в другой день, у меня 90 лет клубу и я пошел пить вкусный коньяк!

Излагай и рисуй дальше, пожалуйста. Был упомянут воздух в первом слое пограничного слоя, значит есть второй, третий и т.д.

Изобрази это на схеме c профилем крыла: слои, градиенты скорости/давления, действующие силы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Skif сказал:

Излагай и рисуй дальше, пожалуйста. Был упомянут воздух в первом слое пограничного слоя, значит есть второй, третий и т.д.

Изобрази это на схеме c профилем крыла: слои, градиенты скорости/давления, действующие силы.

Не получите Вы схему с профилем крыла никогда

Они не вписываются в стерильную картину мира, в котором можно бесконечно заниматься рассказами про сферического коня в вакууме, без привязки к реальной жизни

Share this post


Link to post
Share on other sites

Всегда удивлялся сколько людей тратят время на споры с плоскоземельщиками :facepalm:

4 часа назад, Pavel_M сказал:

В общем нарисовать градиент скоростей воздуха для реального полета ты не можешь. Чтож я не удивлен.

Выглядит этот рисунок вот так:

 

 

 

002 1ПС.jpg

Кстати, эта картинка неверна. Даже в плоскоземельной теории :diablo:

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, Pavel_M said:

В общем нарисовать градиент скоростей воздуха для реального полета ты не можешь. Чтож я не удивлен.

Выглядит этот рисунок вот так:

 

 

 

002 1ПС.jpg

@Pavel_M, ты сказал:

On 10/19/2023 at 12:44 PM, Pavel_M said:

В реальном полете ПОТОКА нет вообще и обтекания крыла потоком нет вообще, более того:

Воздух вокруг крыла в ПГслое летит вместе с крылом с той же скоростью что и крыло и в том же направлении.

При этом, по рисунку ПГ слой не летит вместе с плоской пластиной с той же скоростью. По рисунку только 1ПС имеет ту же скорость, что и пластина

Где неточность? В определении или в рисунке?

Понятие 1ПС ты ввел как:

5 hours ago, Pavel_M said:

И вот тут надо вводить такое понятие как "Первый слой пограничного слоя". У меня он обозначен как "1ПС".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Andrey Yartsev сказал:

Кстати, эта картинка неверна. Даже в плоскоземельной теории :diablo:

Ну концепция-то верная, действительно есть пограничный слой, действительно летит с крылом, есть даже специальные методики борьбы с его отрывом посредством гигантского пылесоса :) Графики конечно не очень, но это не на столько принципиально.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_layer

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.10.2023 в 23:43, Daemon сказал:

Ну концепция-то верная, действительно есть пограничный слой, действительно летит с крылом,

Я рад что вы это понимаете.

Вот вам всем еще одна картинка из учебников по баллистики.

Слева оригинал, справа мое редактирование для лучшего восприятия ситуации.

Обратите внимание на поз.7,8,10.

 

 

003 Пуля.JPG

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×
×
  • Create New...