golod

Проект стандарта спортивной подготовки "парашютный спорт"

344 posts in this topic

53 минуты назад, Twilight_Sun сказал:

Но если у меня денег на прыжки есть, спорт как таковой не осбо нужен, то навязывать мне дополнительные услуги это какой-то советский подход: "

Вы знаете я тоже не верю в то что убьюсь в низком развороте...

 

3 минуты назад, V.I.K. сказал:

Вот-вот, этот ваш ответ является прекрасным подтверждение выше мной написанного. Вам, как и всегда, по существу ответить нечего. Весь ваш диалог с оппонентами описан в поговорке "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму"

За кого, как и чем мне голосовать не ваше дело!

Я вам чуть более развернуто объясню. Высота тут при том то прыгать групповые дисциплины надо минимум с 2000 м.  Если выше 1500 не поднимают их никто и не прыгает.  Риск столкновения в свободном падении отсутствует. Риск столкновения на заходе в силу малого количества спортсменов и разделения площадки приземления по типам тоже. Но возможность перекрутить и столкнуться с землей или попасть в спутную струю при работе на точность или просто попасть в порыв есть. Про круглые парашюты надеюсь все ясно и так. 

Кто вам будет возмещать ущерб? Воздушная стихия или земная поверхность?.     

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, golod сказал:

Я вам чуть более развернуто объясню. Высота тут при том то прыгать групповые дисциплины надо минимум с 2000 м.  Если выше 1500 не поднимают их никто и не прыгает.  Риск столкновения в свободном падении отсутствует. Риск столкновения на заходе в силу малого количества спортсменов и разделения площадки приземления по типам тоже. Но возможность перекрутить и столкнуться с землей или попасть в спутную струю при работе на точность или просто попасть в порыв есть. Про круглые парашюты надеюсь все ясно и так. 

Кто вам будет возмещать ущерб? Воздушная стихия или земная поверхность?.     

Для начала просто разберитесь в сути страхования от ущерба третьим лицам. Кто эти третьи лица, какой ущерб, в каких ситуациях, кто возмещает ущерб. Тогда вы и поймете весь смысл этого страхования, даже для перворазных прыжков.

Edited by V.I.K.
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, roma сказал:

по поводу страховки. тут полезная ссылка пролетала про изменения в ФАП. там в обсуждениях много отсылок к воздушному кодексу. согласно воздушному кодексу на боту воздушного судна может находится только экипаж и пассажиры. и больше никого. экипаж состоит из лётного и кабинного, плюс к нему можно относить авиационный персонал задействованный в авиационных работах (прыжки с парашютом/десантирование вроде как авиационная работа). во время суда представители всех трёх авиаций заявили что люди на борту с парашютами за плечами (если они не инструктора и не пожарники/спасатели) не авиационный персонал. так как парашютисты так же и не кабинный экипаж и не лётный, методом исключения - парашютисты = пассажиры. каждый пассажир должен быть застрахован от несчастного случая. 

теперь по поводу страховки гражданской ответственности. так как десантирование (прыжки с парашютом) это авиационная работа, то согласно воздушного кодекса обязательно застрахована гражданская ответственность перед ущербом третьим лицам должна быть у эксплуатанта выполняющего авиационную работу. а не у тех кого в процессе этой работы с борта скидывают :-)

это воздушный кодекс.

 

В том-то и дело, что в первую очередь нужны изменения в ВК и ФАПах с учетом современных реалий современного парашютизма, коммерческого, не коммерческого, любого.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 26.07.2018 в 13:26, Ниязов Вадим сказал:

Вы так уверенно даёте заключения, которые совсем на мой взгляд неправильные. 

1. Перестаньте вы говорить о ФПС в третьем лице, ФПС это не Министерство или ДОСААФ где служат или работают нанятые государством или самой организацией чиновники. ФПС это сейчас 3,5-4 тысячи парашютистов, которые объединены общественной организацией. Руководство ФПС выборное, ему доверяет большинство. Никакие значимые решения без обсуждений, предложений, а иногда и споров не принимаются. 

2. Проблемы не спортсменов понятны и в основное направление это решение именно этих проблем. На мой взгляд это малодоступность необходимых услуг, проще говоря нет организаций и нет воздушных судов. Кто сейчас предоставляет такие услуги - организации ДОСААФ и частные спортивные клубы. Лично я хочу, чтобы частных клубов становилось всё больше и дополнительно открывались бюджетные (региональные или муниципальные) спортивные школы (которые используют для тренировок собственную базу или частные базы). Так вот, параллельно специалисты ФПС ведут работу с Минтрансом и профильными профсоюзами, чтобы легализовать и упростить услуги гражданской авиации для нужд парашютистов. 

Я вот сам лично хочу открыть Спортивный клуб, сразу вопрос - как я буду работать? А работать я буду по программам спортивной подготовки в соотвествии с федеральным стандартом и предоставлять платные услуги для лиц, которые не зачислены в бесплатную группу и для лиц, которые хотят выполнить ознакомительный прыжок (тандем) в целях прохождения теста - хочет он заниматься парашютным спортом или нет. Мне не нужно будет становиться клубом ДОСААФ, я заключу договор с тем представителем гражданской авиации, который предоставит мне оптимальную по соотношению цена/качества услугу транспортного средства. Мне не надо ремонтировать двигатель или думать как готовить экипаж. Мне нужна адекватная цена на адекватное гражданское судно. Федеральный стандарт это небольшое звено в системе, которую пытаемся построить. Хуже всяко не будет - хуже чем сейчас уже не будет, мы на дне находимся. 

В общем давайте как то вместе выползать, на самом деле все ключевые моменты и недостатки мне очень удобно и эффективно получается собирать именно здесь. Считаю на этом форуме - самый передовой скайдайверский разум:)) 

а кто более погружён в тему погуглите - какие изменения планируются в воздушный кодекс и федеральные авиационные правила и может тогда пазлы начнут складываться. 

Вадим,

Я тут посмотрел стандарты футбола и технического вида спорта автомобильного.

Возможно, или скорее всего, я не понимаю многого, но мне показалась что это документы имеют чисто формальный характер. 

Пример: Во всех трех спортах (включая проект парашютного) 20 (21) пункт требования к материально технической базе и везде просто наличие: футбольного поля, автодрома, площадки приземление (кстати в проекте нету наличия ЛА, но думаю это исправится) и ВСЕ.

А вот какие должны быть футбольные поля, автодромы, площадки приземления это регламентируют совершенно другие документы, ГОСТЫ и т.д. 

Я к тому, что мы тут развели беседу по формальному документу который мы в принципе и если ни разу не увидим в жизни то может и лучше...меньше не нужной, информации в голове.

 Нам бы самолет с наименьшими финансовыми нагрузками, бюрократическими фигнями и всякми разрешениями поднимать в воздух для совершения любых видов прыжков.

Благо, кто бы что не говорил, допуск к прыжкам при наличие хоть малого желания получить не большая уж проблема.

 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, parshut сказал:

Нам бы самолет с наименьшими финансовыми нагрузками, бюрократическими фигнями и всякми разрешениями поднимать в воздух для совершения любых видов прыжков.

для любых это как щас. пришёл в досаф сказал "я спортсмен", досаф сказал "да ты спортсмен". пришёл в досаф сказал "я любитель" досаф сказал "нет ты спортсмен". сейчас любые прыжки - это любые спортивные прыжки.

этот документ призван разделить организации на те которые будут заниматься спортивной подготовкой парашютистов и те которые парашютной подготовкой обычных людей. организация не занимающаяся спортивной подготовкой не сможет сказать "ты спортсмен". (во всяком случае я на это очень надеюсь)

после принятия этого документа у досафа будет три варианта. а) отказаться от спортивной парашютной подготовки совсем, б) поделить свои дочки на тех кто тянет этот регламент и тех кто не тянет, в) подтянуть все свои дочки под регламент и стать крупнейшим оператором спортивной подготовки парашютистов ин зе ворлд.

в) - это страшный сон.

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 минуту назад, roma сказал:

для любых это как щас. пришёл в досаф сказал "я спортсмен", досаф сказал "да ты спортсмен". пришёл в досаф сказал "я любитель" досаф сказал "нет ты спортсмен". сейчас любые прыжки - это любые спортивные прыжки.

этот документ призван разделить организации на те которые будут заниматься спортивной подготовкой парашютистов и те которые парашютной подготовкой обычных людей. организация не занимающаяся спортивной подготовкой не сможет сказать "ты спортсмен". (во всяком случае я на это очень надеюсь)

после принятия этого документа у досафа будет три варианта. а) отказаться от спортивной парашютной подготовки совсем, б) поделить свои дочки на тех кто тянет этот регламент и тех кто не тянет, в) подтянуть все свои дочки под регламент и стать крупнейшим оператором спортивной подготовки парашютистов ин зе ворлд.

в) - это страшный сон.

Для любых (в моем понимание), это есть самолет который летает постоянно например на 2,5 или 4 км, и люди сами решают (в силу опыта и допуска инструктора), что и как они хотят прыгать. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, golod сказал:

Но есть еще большое количество начинающих парашютистов, школьников и студентов у которых в голове вместо мозгов - пузырьки из-под кока-колы (просто в силу отсутствия жизненного опыта) 

Что у кого в голове - не ваше дело, и не надо думать за других. Что мешает лично вам купить какую угодно страховку, не навязывая ее при этом окружающим?

 

10 часов назад, golod сказал:

ДМС поддерживаю.  Лимит 300 тысяч минимальный, в сумме никто не ограничивает. Но смотрите выше - молодежи она должна быть по карману. 

8 часов назад, golod сказал:

И я страховку ДМС. Но мне не по карману.

Если не по карману нормальная, значит надо всем навязывать хреновую?

 

10 часов назад, golod сказал:

В регионах высота бывает раз в год по обещанию. Здесь страховка от ущерба третьим лицам как зайцу стоп-сигнал.

А при чем тут высота и вероятность нанесения ущерба третьим лицам? Прыгая с 1200, вы не можете приземлиться на самолет или дорогущий автомобиль местного олигарха? Или приземлиться на провода, получив потом счет от местных энергетиков? Или просто помять 2 кв. м ближайшей колхозной кукурузы? Во всех этих случаях пригодилась бы страховка от ущерба третьим лицам. И более того, она сняла бы проблемы не только с перформера, но и все пренезии к ДЗ от тех же окрестных колхозов.

Edited by vejed

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, parshut сказал:

Вадим,

Я тут посмотрел стандарты футбола и технического вида спорта автомобильного.

Возможно, или скорее всего, я не понимаю многого, но мне показалась что это документы имеют чисто формальный характер. 

Пример: Во всех трех спортах (включая проект парашютного) 20 (21) пункт требования к материально технической базе и везде просто наличие: футбольного поля, автодрома, площадки приземление (кстати в проекте нету наличия ЛА, но думаю это исправится) и ВСЕ.

А вот какие должны быть футбольные поля, автодромы, площадки приземления это регламентируют совершенно другие документы, ГОСТЫ и т.д. 

Я к тому, что мы тут развели беседу по формальному документу который мы в принципе и если ни разу не увидим в жизни то может и лучше...меньше не нужной, информации в голове.

 Нам бы самолет с наименьшими финансовыми нагрузками, бюрократическими фигнями и всякми разрешениями поднимать в воздух для совершения любых видов прыжков.

Благо, кто бы что не говорил, допуск к прыжкам при наличие хоть малого желания получить не большая уж проблема.

 

 

Всё правильно, документ формальный, очень формальный. Наличие этого документа предусмотрено федеральным законом о спорте. Для всех видов спорта пишется под копирку практически, очень тяжело туда вставить даже незначительные отклонения. 

Просто без стандарта нельзя работать бюджетным спортивным организациям в первую очередь, для них это основание на утверждение программ и закупки за гос счёт нужного оборудования. В первую очередь этот стандарт для них.

ЛА Минспорт не пропустил, они не понимают толком что вообще с ЛА делать в авиационных видах спорта. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, Ниязов Вадим сказал:

Всё правильно, документ формальный, очень формальный. Наличие этого документа предусмотрено федеральным законом о спорте. Для всех видов спорта пишется под копирку практически, очень тяжело туда вставить даже незначительные отклонения. 

Просто без стандарта нельзя работать бюджетным спортивным организациям в первую очередь, для них это основание на утверждение программ и закупки за гос счёт нужного оборудования. В первую очередь этот стандарт для них.

ЛА Минспорт не пропустил, они не понимают толком что вообще с ЛА делать в авиационных видах спорта. 

Интересно а с вышкой для прыжков в воду они тоже не понимают что делать? 

Если все очень сильно утрировать то нужно приравнять ЛА к вышке, только высотой 2,5 и 4 км. ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 годин тому, golod сказано:

Вы знаете я тоже не верю в то что убьюсь в низком развороте...

Так сложно принять что взрослый дееспособный человек понимая вероятность травмы и смерти может вместо страховки от НС положить денег на депозит или под матрац?
Веры тут не надо, травмироваться может любой. С рисками можно что-то делать. И навязывание мне что с этим делать - так себе идея.

7 годин тому, golod сказано:

Вы ведь первый прыжок на Д-5 серии 2 сделали? 

первых 4 делал с Д5, в том числе и поэтому всем сотрудникам желающим прыгнуть советую только тандем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Twilight_Sun сказал:

 понимая вероятность травмы и смерти может вместо страховки от НС положить денег на депозит или под матрац?

как понять, что вызывать? скорую в больницу рядом, где и собаку не вылечат, или в склиф , где соберут по кусочкам? 

может погоны придумать какие? или координаты матраца? выход должен быть более разумный.  бестолковые страховки конечно не выход. может быть какая-то корпоративная страховка для всей дз?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 31.07.2018 в 03:49, Uragan сказал:

Алексей, ну ты же сам прекрасно понимаешь, что отловить лыжника, свободно катающнгося, чтобы срубить с него бабла, гораздо труднее, чем парашютиста, желающего прыгать свободно. 

почему труднее? вводишь обязательное лицензирование лыжников, вводишь обязательное членство в Федерации Горнолыжников России, обязательную справку для допуска к покатушкам, скипассы продаешь и/или пополняешь только по предъявлению членской карточки и категории - профит. Другой вопрос что 99.9% горнолыжных баз пошлют нахуй инициатора таких нововведений, но в этой стране можно замутить любое говно, было бы желание и подвязки в кремле.

В 31.07.2018 в 00:35, golod сказал:

Спортсмен по закону "О физической культуре и спорте" должен проходить медицинское освидетельствование.

заебали вы своими "спортсменами" и "спортом". я просто прыгаю. я не занимаюсь спортом. я не участвую в соревнованиях. меня сама суета прикалывает. на кой хуй мне ваше медицинское освидетельствование??? навязали обязательное лицензирование - хуй с ним, сделал. навязали обязательное членство в федерации парашютного СПОРТА - хуй с ним, купил, т.к. без этого не сделать нужную только вам лицензию. но на кой хуй мне справка??? тем более что как и всё остальное в этой стране, она тупо покупается за деньги? аргументировать это "выявлением потенциальных предпосылок и чп по медицинским причинам" как минимум глупо и нелепо - отследите статистику происшествий во времена ВЛК, во времена страховки и во времена справки, я на 146% уверен что соотношение происшествий к общему количеству совершенных за год прыжков неизменно и находится в диапазоне статистической погрешности.

по поводу стандарта спортивной подготовки - заебись, нас ждет возвращение в эпоху спортшкол. "тренер, я хочу свупать! - это похуй, у нас свуперов достаточно в клубе, не хватает точнистов, поэтому бери мальву и ебашь ноль! - но у меня валькирья! - выкинь ее к хуям, точность прыгаем с мальвой!".

поддерживаю необходимость официального признания recreational skydiving-a и отъебитесь нахуй со своим спортом от парашютистов выходного дня! 

Edited by a.k.
15 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 часа назад, Twilight_Sun сказал:

первых 4 делал с Д5, в том числе и поэтому всем сотрудникам желающим прыгнуть советую только тандем.

И что? Так об планету приложились что сразу в склифосовского? И так четыре раза. ;) А не было бы Д5 под боком поехали бы сразу тандем прыгать?

3 часа назад, a.k. сказал:

почему труднее? вводишь обязательное лицензирование лыжников, вводишь обязательное членство в Федерации Горнолыжников России, обязательную справку для допуска к покатушкам, скипассы продаешь и/или пополняешь только по предъявлению членской карточки и категории - профит. Другой вопрос что 99.9% горнолыжных баз пошлют нахуй инициатора таких нововведений, но в этой стране можно замутить любое говно, было бы желание и подвязки в кремле.

Я думаю что 99,9 процентов оформят лицензию. Но бунта не будет и горнолыжные курорты не закроются.

3 часа назад, a.k. сказал:

навязали обязательное лицензирование - хуй с ним, сделал.

3 часа назад, a.k. сказал:

поддерживаю необходимость официального признания recreational skydiving-a и отъебитесь нахуй со своим спортом от парашютистов выходного дня! 

 

И где с вас требовали лицензию для допуска к прыжкам? В Крутицах? По рассказам очевидцев там или лицензия или контрольный  прыжок.   

Recreational skydiving поддерживаю.      

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, golod сказал:

И где с вас требовали лицензию для допуска к прыжкам?

пока еще нигде, но сейчас поеду в коломну и там уже озвучили требование для допуска - лицензия, страховка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 годин тому, Sasha сказано:

как понять, что вызывать? скорую в больницу рядом, где и собаку не вылечат, или в склиф , где соберут по кусочкам?

а я про это выше писал. На это может влиять медицинская страховка. Коорая непосредственно лечение оплачивает. Во многих странах так. А страховка от НС тут ни при чем.

59 хвилин тому, golod сказано:

И что? Так об планету приложились что сразу в склифосовского? И так четыре раза. ;) А не было бы Д5 под боком поехали бы сразу тандем прыгать?

Если интересно что как и почему я прыгал - это я могу в личку ответить. По поводу прыжков с круглыми есть отдельная тема и в общем там все высказались. Если с круглыми прыгают одни нищие и неразумные за которых надо решать - то я не против, решайте. За взрослых людей - не надо. В той части которая только их касается.

Edited by Twilight_Sun
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, a.k. сказал:

сейчас поеду в коломну и там уже озвучили требование для допуска - лицензия, страховка

Ха три раза!

Для совершения прыжков нужны ОРИГИНАЛ или КОПИЯ следующих документов:

Паспорт

СТРАХОВКА или ВЛЭК

Действительная Членская карточка ФПС (старого или нового образца)

Действительная лицензия ФПС

При отсутствии у вас членства и категории ФПС — их можно оформить экзаменаторами ФПС прямо на аэродроме.


Молодцы ребята. Ну и когда закроется Коломна? Кто-нибудь станет делать ставки? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, golod сказал:

Ха три раза!

Для совершения прыжков нужны ОРИГИНАЛ или КОПИЯ следующих документов:

Паспорт

СТРАХОВКА или ВЛЭК

Действительная Членская карточка ФПС (старого или нового образца)

Действительная лицензия ФПС

При отсутствии у вас членства и категории ФПС — их можно оформить экзаменаторами ФПС прямо на аэродроме.


Молодцы ребята. Ну и когда закроется Коломна? Кто-нибудь станет делать ставки? ;)

Ни когда. Вот в Пущино она уже потихоньку превращается, где прыгают одни тандемы...)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, golod сказал:

Ха три раза!

Для совершения прыжков нужны ОРИГИНАЛ или КОПИЯ следующих документов:

Паспорт

СТРАХОВКА или ВЛЭК

Действительная Членская карточка ФПС (старого или нового образца)

Действительная лицензия ФПС

При отсутствии у вас членства и категории ФПС — их можно оформить экзаменаторами ФПС прямо на аэродроме.


Молодцы ребята. Ну и когда закроется Коломна? Кто-нибудь станет делать ставки? ;)

Закрыться не закроется, но это странный и очень непонятный ход со стороны Аэрограда. Формально они вроде всё же Дасаф  и там нет таких обязательных требований. Да и вообще и смысла то особого для них в этом нет, ни от чего это не прикроет случись что. Интересно чем ФПСР их додавил, тем что там много оф. мероприятий проводятся? Или просто типа кость кинули ФПСРу, типа успокойтесь, кушайте. Именно из-за отсутствия нормальной, адекватной юр. базы вся эта канитель и происходит. Но, думаю, как в своё время с ВЛК, грамотный юрист мог бы даже в нынешней ситуации с этим разобраться, т.е. с попытками ФПСР всех нагнуть. Но откуда ж ему взяться. Вообще ФПСР ловко прикрылся от обвинений в незаконном обогащении или вымогательстве (требование вступления, продления членства в ФПСР, как условия получения, продления действия сертификата) объединив два документа в один, спортивную и не спортивную лицензии.

Эх, доколе...

Хотя, если там на базе аэроклуба ДАСАФ реальную парашютную деятельность ведёт некая иная организация, то и  требования могу быть любые. От того, вероятно, там и мед. справку, по-ДАСАФовски, в дополнение к страховке не требуют.

Edited by V.I.K.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Как говорит старший тренер сборной: И кусочки мозаики начнут складываться 

19 часов назад, Ниязов Вадим сказал:

без стандарта нельзя работать бюджетным спортивным организациям в первую очередь, для них это основание на утверждение программ и закупки за гос счёт нужного оборудования. В первую очередь этот стандарт для них.

53 минуты назад, V.I.K. сказал:

Хотя если там на базе аэроклуба ДАСАФ реальную парашютную деятельность ведёт некая иная организация требования могу быть любые.

Похоже первая школа будет не в Южно-Сахалинске   

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, golod сказал:

Похоже первая школа будет не в Южно-Сахалинске   

Ну да, опыт работы с военными и их бюджетом, вероятно, был признан положительным:mosking:

Edited by V.I.K.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, a.k. сказал:

поддерживаю необходимость официального признания recreational skydiving-a

Думаю, что никогда не было признания recreational горнолыжников, плавцов, боксёров и т.д. Но только парашютистов кто-то додумался поголовно писать в спортсмены. А задать в суде вопрос Какого хуя? — наверняка ответа не будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, Alexey.L сказал:

Но только парашютистов кто-то додумался поголовно писать в спортсмены.

Если речь о любых видах спорта, то пример - практическая стрельба.

Я нигде не смог найти упоминания "стрелка-любителя", только - "начинающий спортсмен" или "опытный спортсмен".

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, karavan said:

Я нигде не смог найти упоминания "стрелка-любителя", только - "начинающий спортсмен" или "опытный спортсмен".

А где искали? Ради интереса, зашел на сайт крупнейшего клуба "объект", в услугах по поиску "спорт" - ни одного слова. При этом в списке есть учебно-тренировочные занятия с инструктором и самостоятельные тренировки.

Сами тренировки по практической стрельбе не требуют вступления в федерацию. Соревнования - вроде бы да. Еще членство упрощает доступ в любой (не домашний) клуб, причем реально - есть карточка, иди занимайся, еще и со скидкой от прайса. Никаких контрольных занятий и дополнительных допусков.

Кстати, карточка - одна, удобная, формата кредитки, принимается по всему миру. Вот тут одной ФПС (пар. спорта) можно поучиться у другой ФПС (практ. стрельбы).

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Bender Rodriguez сказал:

А где искали?

Здесь смотрел: http://vistrel.club/services/practice/

По "Объекту". Возможно, будучи членом их клуба, но только на территории этого клуба.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 hours ago, karavan said:

Если речь о любых видах спорта, то пример - практическая стрельба.

Я нигде не смог найти упоминания "стрелка-любителя", только - "начинающий спортсмен" или "опытный спортсмен".

Тем не менее безо всяких справок и вступлений в федерации можно придти и пострелять. И никто не ссыт что ты перестреляешь себя и весь клуб.

Edited by blinkenlights
3 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now