Redfox 917 Report post Posted Oct 18 1 час назад, Skif сказал: Изначально то, обсуждалось, покидание в случае аварии, и это, как правило, проблемы связанные с потерей тяги, что сразу приводит к потере скорости, и никаких 140-160 для АН-2 может и не быть (варианты, было дофига высоты - не рассматриваем). Т.е. взлетели, и крякнул движок. По мне так, в такой ситуации, ремни дают куда больше шансов выжить, если только планер в воздухе не развалится или не загорится. Если вариант "потери тяги" сразу после отрыва - то тут нехер обсуждать! Ляжет в торце полосы! Обсуждается вариант: взлетели, и тут один движок пошёл попесде. Летим в горизонте на одном, вот-вот свалимся. Скорость при этом будет не ниже скорости отрыва!! Т.е. никаких 120 в час - там не будет! Будет 160+. Соотв. "возможны варианты". Технически - проблем нет! Стометровки прыгают под древними ОП. Современная запаска отработает быстрее! Все проблемы - исключительно организационные! И, моё имхо - нерешаемые, в принципе. 3 Share this post Link to post Share on other sites
Hanuman Kein 1473 Report post Posted Oct 18 12 минуты назад, Redfox сказал: Вопрос тот же: как организовать покидание в толпе незнакомых людей? Без команды. Кинуть клич: "все за борт"? На каком этапе? Кто будет разруливать процесс? В условном Ан-28, сидя у дверки, можно сигануть частным порядком - но это ведь единичное исключение, в плане рассматриваемых вариантов.. Я предложил путь. Сначала - провести исследование самой возможности. Нужны энтузиасты и деньги. Потом классифицировать "аварийные покидания", узаконить эту классификацию и правила - например, через УЗГА. Потом довести до летного состава, внедрить "коричневый код". Только после этого можно внедрять в подготовку парашютистов. Проблема происходит от того, что Л410 - самолет не предназначенный для парашютных прыжков, а приспособленный. Но альтернативы нет и не предвидится. 2 Share this post Link to post Share on other sites
M.S.I. 294 Report post Posted Oct 18 (edited) 35 минут назад, Redfox сказал: Вопрос тот же: как организовать покидание в толпе незнакомых людей? Как минимум обсудить теорию покидания ЛА на тренажах. На больших DZ часто есть выпускающий, старший инструктор или кто-нибудь подобный. Тут ему, наверное, карты в руки. Если взлет полностью спортивный - тут сложнее. Но, что все совсем незнакомые, не всегда правда - есть предполетный инструктаж, тренажи, начальник ПДС через которого все проходят. В любом случае, хорошо бы летчиков привлечь, послушать их доводы. Например, спортсмены могут уйти с 200-250, AFF приземляются. P.S. Психологические моменты, наверное не будем обсуждать, если речь действительно об аварийной ситуации? (Самолет удачно приземлился, а спортсмен с распущенной запаской думает "нахрен я прыгал?"...) Edited Oct 18 by M.S.I. Share this post Link to post Share on other sites
Redfox 917 Report post Posted Oct 18 3 минуты назад, Hanuman Kein сказал: Я предложил путь. Сначала - провести исследование самой возможности. Нужны энтузиасты и деньги. Потом классифицировать "аварийные покидания", узаконить эту классификацию и правила - например, через УЗГА. Потом довести до летного состава, внедрить "коричневый код". Только после этого можно внедрять в подготовку парашютистов. Проблема происходит от того, что Л410 - самолет не предназначенный для парашютных прыжков, а приспособленный. Но альтернативы нет и не предвидится. А смысл? Допустим такую сказку: досааф и прочие говнопедерации родят што-то там, в муках, и дозволят эвакуироваться не с 300, а, к примеру, со 150ти. Для Ан-2 - бессмысленно! Его угрохать можно, только если поджечь целиком, сразу после отрыва. В остальном - он плюхнется, даже без движка, с приемлимыми скоростями. Максимум - поломается кто-нить (только по питерским болотам, неединожды случалось - все в салоне живы остались). Для оставшихся полутора инвалидов Элок - так их и так спишут в ближайшую пятилетку-две. 28й вполне себе летает, даже на одном движке. Какая целевая аудитория этого действа, в условиях РФии? Share this post Link to post Share on other sites
M.S.I. 294 Report post Posted Oct 18 (edited) 4 минуты назад, Redfox сказал: А смысл? Да, тоже думал, что для разных ЛА одни и те же "проблемы" могут иметь совершенно разные значения. В этом плане АН-2, действительно, безопаснее Эльки - сядет почти на любое поле. Edited Oct 18 by M.S.I. Share this post Link to post Share on other sites
Redfox 917 Report post Posted Oct 18 7 минут назад, M.S.I. сказал: Как минимум обсудить теорию покидания ЛА на тренажах. На больших DZ часто есть выпускающий, старший инструктор или кто-нибудь подобный. Тут ему, наверное, карты в руки. Если взлет полностью спортивный - тут сложнее. Но, что все совсем незнакомые, не всегда правда - есть предполетный инструктаж, тренажи, начальник ПДС через которого все проходят. В любом случае, хорошо бы летчиков привлечь, послушать их доводы. Например, спортсмены могут уйти с 200-250, AFF приземляются. P.S. Психологические моменты, наверное не будем обсуждать, если речь действительно об аварийной ситуации? (Самолет удачно приземлился, а спортсмен с распущенной запаской думает "нахрен я прыгал?"...) Вот если б я не наблюдал постАффное тело, когда ему сказали: "с 1500 народу не хватило, соотв. все пойдут на 1200", и его квадратные глаза, и как ему объясняли, что выйти на поток и распаковаться, это не сложно, нужно просто не валиться в БП, восстанавливаясь потом полкилометра - то может быть и поверил бы, вот во все эти благие начинания, и тренажи, и тэпэ.. По факту будет: половина поубивается, и вторую половину добъёт Недавний пример с лауреатом премии Дарвина, когда тот сначала ввёл ПЗ, а потом пилил свободники до земли - подтверждае, ога. Какие "тренажи на покидание" на сверхмалой высоте? о_О Поколение пепси отцепку освоить не в состоянии! Хотя зачёты сдавало, даа.. 3 Share this post Link to post Share on other sites
M.S.I. 294 Report post Posted Oct 18 (edited) 3 минуты назад, Redfox сказал: Вот если б я не наблюдал постАффное тело, когда ему сказали: "с 1500 народу не хватило, соотв. все пойдут на 1200", и его квадратные глаза, и как ему объясняли, что выйти на поток и распаковаться, это не сложно, нужно просто не валиться в БП, восстанавливаясь потом полкилометра Тогда эти 300 надо однозначно поднимать до высоты активации страхующего прибора... Иначе и с 300 без шансов P.S. либо кому-то держать кольцо ЗП при отделении таких тел Edited Oct 18 by M.S.I. Share this post Link to post Share on other sites
Redfox 917 Report post Posted Oct 18 17 минут назад, M.S.I. сказал: Тогда эти 300 надо однозначно поднимать до высоты активации страхующего прибора... Иначе и с 300 без шансов P.S. либо кому-то держать кольцо ЗП при отделении таких тел Я не знаю, как там в сытой московии, но, в питерских болотах, последние лет десять, выпускающий в спортивном подъёме, никаких няшек не имел. Т.е. расписался в плановой - и погнали. Окромя гемора, в случае факапа (подпись то поставил) - никаких радостей. Так нахера мне ещё и кольца дёргать, каким-то обезьянам? о_О Не взлетит это всё, все эти благие начинания, увы.. Share this post Link to post Share on other sites
Hanuman Kein 1473 Report post Posted Oct 18 37 минут назад, Redfox сказал: А смысл? Допустим такую сказку: досааф и прочие говнопедерации родят што-то там, в муках, и дозволят эвакуироваться не с 300, а, к примеру, со 150ти. Для Ан-2 - бессмысленно! Его угрохать можно, только если поджечь целиком, сразу после отрыва. В остальном - он плюхнется, даже без движка, с приемлимыми скоростями. Максимум - поломается кто-нить (только по питерским болотам, неединожды случалось - все в салоне живы остались). Для оставшихся полутора инвалидов Элок - так их и так спишут в ближайшую пятилетку-две. 28й вполне себе летает, даже на одном движке. Какая целевая аудитория этого действа, в условиях РФии? Все с точностью до наоборот. 28-х считанные единицы, и перспективы продления их летной годности туманные. Парк Элок гораздо больше, и они будут сниматься с маршрутов. То есть альтернативы им нет. Если с ними попрощаться - цена прыжка вырастет в разы, и давка за каждый слот будет как в старые добрые времена. От ковыряния ДОСААФ в носу - простаивающие сейчас самолеты лучше не станут. Должны быть четкие данные по возможности спасения на минимальной высоте. И четкие правила - если за 30 секунд самолет не набирает 100+, то должны быть проверенные и достаточные площадки для аварийного приземления, и решение ими воспользоваться, с которым экипаж не будет тянуть. Если набирает, и "коричневый код" объявляется выше - с самолета можно спастись. По крайней мере, опытным одиночкам, повысив шансы остальных. Но - прежде чем об этом говорить предметно, должно быть то самое подтверждение испытательным сбросом. Найдутся желающие, профинансируют - сделаем. Share this post Link to post Share on other sites
Hanuman Kein 1473 Report post Posted Oct 18 Но можно еще как обычно - зажмуриться, включить страуса, свалить всю вину на пилотов - и продолжать расходовать парашютистов дальше... 1 Share this post Link to post Share on other sites
Redfox 917 Report post Posted Oct 18 5 минут назад, Hanuman Kein сказал: Все с точностью до наоборот. 28-х считанные единицы, и перспективы продления их летной годности туманные. Парк Элок гораздо больше, и они будут сниматься с маршрутов. То есть альтернативы им нет. Если с ними попрощаться - цена прыжка вырастет в разы, и давка за каждый слот будет как в старые добрые времена. От ковыряния ДОСААФ в носу - простаивающие сейчас самолеты лучше не станут. Должны быть четкие данные по возможности спасения на минимальной высоте. И четкие правила - если за 30 секунд самолет не набирает 100+, то должны быть проверенные и достаточные площадки для аварийного приземления, и решение ими воспользоваться, с которым экипаж не будет тянуть. Если набирает, и "коричневый код" объявляется выше - с самолета можно спастись. По крайней мере, опытным одиночкам, повысив шансы остальных. Но - прежде чем об этом говорить предметно, должно быть то самое подтверждение испытательным сбросом. Найдутся желающие, профинансируют - сделаем. А сколько Элок осталось? Штук десять? Пятнадцать? Стоит ли заморачиваться? То, что со стометровки можно спастись - об этом любой подготовленный небоныр понимает. Проще обговорить всё это частным порядком, на каждой конкретной ДЗ. Отработать с лётным составом, а всем рвущимся в подъём - озвучить требования к нахождению в салоне, под роспись (а как иначе) Нахера городить "официальный огород"?? Когда я прыгал с Як-52, Як-12, Як-18, частной Цессны - никаких официальных бумажек не было! Обговорили "особые случаи" - и вперёд! Share this post Link to post Share on other sites
Hanuman Kein 1473 Report post Posted Oct 18 25 минут назад, Redfox сказал: А сколько Элок осталось? Штук десять? Пятнадцать? Стоит ли заморачиваться? Мне называлась цифра в России - около 80. Сколько-то еще может быть произведено. И сколько-то неизбежно будет куплено в других странах (где еще несколько сотен). Для парашютизма в России это чуть больше чем наше всё... Ан-28 было произведено меньше 200, и как выкручиваются с их летной годностью отдельная песня. 1 Share this post Link to post Share on other sites
aurrera 184 Report post Posted Oct 19 6 часов назад, Redfox сказал: Для Ан-2 - бессмысленно! Его угрохать можно, только если поджечь целиком, сразу после отрыва. В остальном - он плюхнется, даже без движка, с приемлимыми скоростями. Максимум - поломается кто-нить (только по питерским болотам, неединожды случалось - все в салоне живы остались). Тем не менее, это удалось, угрохать. Сентябрь 2002 года, Красноярск, заглох двигатель (вроде 400 метров высота была, но это не точно, я тогда к скайдайву отношение имела чуть более, чем никакое), садились в самолете. При посадке на грунтовку/край поля зацепился крылом за бровку, повреждение бака, взрыв, пожар, 12 человек заживо сгорели. Спасся один, который сидел у двери и его выбросила в момент посадки от удара, отделался переломом пальца. Тогда погиб мой друг, Костя Москалёв, он был ТМ с пассажиром. 2 Share this post Link to post Share on other sites
M.S.I. 294 Report post Posted Oct 19 (edited) 1 час назад, aurrera сказал: Тем не менее, это удалось, угрохать. Сентябрь 2002 года, Красноярск, заглох двигатель (вроде 400 метров высота была, но это не точно, я тогда к скайдайву отношение имела чуть более, чем никакое), садились в самолете. При посадке на грунтовку/край поля зацепился крылом за бровку, повреждение бака, взрыв, пожар, 12 человек заживо сгорели. Спасся один, который сидел у двери и его выбросила в момент посадки от удара, отделался переломом пальца. Тогда погиб мой друг, Костя Москалёв, он был ТМ с пассажиром. Трагическая случайность. "Пилот попытался произвести вынужденную посадку на шоссе, но из-за сильного порывистого ветра самолет накренился. Он задел асфальт крылом. От удара самолет развернуло. Одну стойку шасси оторвало. Самолет упал рядом с обочиной дороги и загорелся". Погибло всего 13, 1 выжил. В 1995 году под Сибаем разбился Ан-2 Магнитогорского АСК, тоже были погибшие. У нас в школе в 11 классе был бывший лётчик, мы много разговаривали. Как известно, причиной стали неубранные струбцины на рулях направления и высоты. Так вот, мнение того человека, что летчики неправильно действовали. Он говорил, что Ан-2 "летуч", чуть больше газу даешь, он начинает поднимать нос, газ прибрал, нос опускается. Говорит можно было спланировать. И сказал, что неправильные действия были перед землёй, "мотор отлетел, бензин льётся". Говорит, что не были перекрыты топливные магистрали. В общем, я в 1995 году совсем мелкий был, я только в газете статью видел, но позже мнение другого летчика запомнил. В любом случае, вероятность благополучного исхода на Ан-2 выше в случае заглохшего двигателя . На L-410 есть и второй двигатель, но как уже все поняли, он не вытянет. P.S. кто из Ростова, расскажите про "раздевшийся" Ан-2. Там тоже могло быть все печально, с 3т никто не успел выйти, но мастерство летчика, который понял, что некая управляемость есть, и перед самой землей сделал маневр, все решило. Сказали, у кого-то только синяки. Edited Oct 19 by M.S.I. Share this post Link to post Share on other sites
Skif 51 Report post Posted Oct 19 8 hours ago, Redfox said: Если вариант "потери тяги" сразу после отрыва - то тут нехер обсуждать! Ляжет в торце полосы! Обсуждается вариант: взлетели, и тут один движок пошёл попесде. Летим в горизонте на одном, вот-вот свалимся. Скорость при этом будет не ниже скорости отрыва!! Т.е. никаких 120 в час - там не будет! Будет 160+. Соотв. "возможны варианты". Технически - проблем нет! Стометровки прыгают под древними ОП. Современная запаска отработает быстрее! Все проблемы - исключительно организационные! И, моё имхо - нерешаемые, в принципе. Я про АН-2, про L-410 не знаю, как оно там, видимо, сильно зависит от состояния двигателей. Ну не сразу после отрыва конечно, но допустим, набрали 200 и тут проблема (вода в бензине, давление масла упало и т.п.). Тяга упала, летчики сразу на снижение, скорость Х.З., точная высота Х.З., что будут делать летчики Х.З. Пока расчухаешь что к чему, а там уже и +-100 и никаких 160+ PS Заслуженные люди расказывали про показухи с 80 на УТ-15 во времена СССР (не на воду). 1 Share this post Link to post Share on other sites
Skif 51 Report post Posted Oct 19 8 hours ago, Redfox said: Вот если б я не наблюдал постАффное тело, когда ему сказали: "с 1500 народу не хватило, соотв. все пойдут на 1200", и его квадратные глаза, и как ему объясняли, что выйти на поток и распаковаться, это не сложно, нужно просто не валиться в БП, восстанавливаясь потом полкилометра - то может быть и поверил бы, вот во все эти благие начинания, и тренажи, и тэпэ.. По факту будет: половина поубивается, и вторую половину добъёт Да, ладно постAFF, тут люди с под тысячу прыгов не могут выйти нормально на мотор и распаковаться под хвостом 2 Share this post Link to post Share on other sites
daysleeper 601 Report post Posted Oct 19 1 минуту назад, Skif сказал: Да, ладно постAFF, тут люди с под тысячу прыгов не могут выйти нормально на мотор и распаковаться под хвостом Кстати это не шутка вообще. Если человек брезгует хопн-попами или прыгает их с гейнером с 1800 то под хвостом распаковаться без БП реальная пробема. Когда я обучаю на купольную я такое встречал что сделал вывод что крутизна тут не решает нгичего, если нет привычки то будет БП. Share this post Link to post Share on other sites
sergey-rw 124 Report post Posted Oct 19 Ан-2 в Югре. Никуда не полетел. И прр Красноярск пишут что там не посадка была, а примерно то же самое. Так что те кто с Ан-2 в той же лодке) Когда просчитывал аварийное покидание со студентом АФФ 300-1000м, решил что поставлю его в обрез лицом к себе, одной рукой возьму его кольцо зп, второй в грудь выпихну его за борт. Возможно что действительно с учётом этого случая что-то надо менять в алгоритмах АП. Жизнь идёт, парашюты становятся более безопасными, а самолёты стареют(( 4 Share this post Link to post Share on other sites
Plus 322 Report post Posted Oct 19 1 час назад, daysleeper сказал: Если человек брезгует хопн-попами или прыгает их с гейнером с 1800 то под хвостом распаковаться без БП реальная пробема. Отделение на тречку очень помогает ровно на мотор выходить с любым положением рук 1 Share this post Link to post Share on other sites
sergey-rw 124 Report post Posted Oct 19 По поводу жизнь идёт, вспоминается рассказ Александра Ивановича Мерца про начальника ПДС в какой-то части в лохматых годах, который КАЖДЫЙ прыжковый день открывал прыжком с УТ-15 с 80м. Вот так ребята, а нам запрещают ковыряться в носу)) 4 Share this post Link to post Share on other sites
M.S.I. 294 Report post Posted Oct 19 (edited) 5 часов назад, sergey-rw сказал: который КАЖДЫЙ прыжковый день открывал прыжком с УТ-15 с 80м Так это был основной парашют, я думаю вам не очень понравится переукладывать в начале каждового прыжкового дня запаску) Edited Oct 19 by M.S.I. 2 Share this post Link to post Share on other sites
Orion 971 Report post Posted Oct 19 52 минуты назад, sergey-rw сказал: По поводу жизнь идёт, вспоминается рассказ Александра Ивановича Мерца про начальника ПДС в какой-то части в лохматых годах, который КАЖДЫЙ прыжковый день открывал прыжком с УТ-15 с 80м. Вот так ребята, а нам запрещают ковыряться в носу)) Это где так было? Можно подробности? Видел пряжки с 200 м, это уже мягко говоря сжимало очко, но с 80-ти и каждый прыжковый день. Тут надо немного не дружить с головой руководству клуба. Share this post Link to post Share on other sites
Hanuman Kein 1473 Report post Posted Oct 19 (edited) 23 минуты назад, M.S.I. сказал: Так это был основной парашют, я думаю вам не очень понравится перекладывать в начале каждового прыжкового дня запаску) Так в чем проблема? Уложить запаску как основной парашют... Edited Oct 19 by Hanuman Kein 1 Share this post Link to post Share on other sites
M.S.I. 294 Report post Posted Oct 19 6 минут назад, Hanuman Kein сказал: Так в чем проблема? Уложить запаску как основной парашют... Я только за , но меня не особо поддержали в этой теме - https://www.skycentre.net/topic/24500-7-секционные-купола-наиболее-похожи-на-запаски/ Ответьте всё-таки в той теме, какие ЗП позволяют использовать себя в качестве основных. Я понимаю, что можно нашить усиление на вершину для стреньги, а с завода?.. Share this post Link to post Share on other sites
Hanuman Kein 1473 Report post Posted Oct 19 2 минуты назад, M.S.I. сказал: Я только за , но меня не особо поддержали в этой теме - https://www.skycentre.net/topic/24500-7-секционные-купола-наиболее-похожи-на-запаски/ Ответьте всё-таки в той теме, какие ЗП позволяют использовать себя в качестве основных. Я понимаю, что можно нашить усиление на вершину для стреньги, а с завода?.. С завода - можно поставить фулРДС на любую запаску. Share this post Link to post Share on other sites